Трагедия в Перми

[Гринго]

Пардон, да, действительно так. http://www.vedomosti.ru/newspaper/article/2009/12/07/220696 чересчур буквально воспринял написанное

 

[Alchemistown]

Да вовсе не моё - есть люди гораздо умнее, мудрее и разумнее меня.
Культура - система позитивных традиций общества, оказывающих непосредственное влияние на качественное развитие верхнего слоя сферы человека (их всего-то три), который называется "сверх я". А вот насчёт подъезда и двери - так это нижний нижний слой под названием "оно". Очевидно именно этот слой сейчас является преобладающим, но это не имеет никакого отношения к понятию культура, а всего лишь является внешним проявлением наших безусловных и условных рефлексов.
Но для любого народа разрушение верхнего слоя - самоликвидация, ибо не терпит природа регресс, ей развитие подавай, причём на основе позитивных, проверенных временем традиций.
Приношу свои извинения, но более в данной ветке не могу себе позволить свои измышления - не по теме.
На связи.

Foxtrot, умно сказано, но сильно заумно
Я хотел сказать про обычного рядового пожарного инспектора. Как правило молодой парень, не опытный, в большей части сразу после армии - является так сказать "коровой" для своего начальства и бизнесменов. Они его используют по полной программе и находится он между молотом и наковальней. Если что не так, как например случай в "Хромой лошади", так для него заранее припасена роль стрелочника.

 

[Neo]

Вопрос: почему, когда горят дома престарелых или детские дома, и при этих пожарах тоже бывают десятки пострадавших - никто их не притстраивает по столичным ожоговым центрам, никто не увольняет чиновников, чиновники не уходят в отставки, губернаторы не ставят перед президентом вопросы о доверии? Чем лучше публика из ночного клуба детей и стариков?

 

[Foxtrot]

Neo,
Могу лишь отчасти ответить за противопожарную службу - по всем "громким" пожарам за последние годы (с 2004 года) летели головы инспекторов ГПН... При этом, на фоне бурного слюноотделения в речах о судьбах Родины, ни кто ни разу не вспомнил о тех пожарных подразделениях, которые в массовом порядке были ликвидированы в малых городах и в сельской местности, а также на большинстве промышленных объектов. Прошу обратить внимание на "с 2004 года". Про существенные изменения в системе государственных надзоров (а не только ГПН) уже отмечалось. Причём гораздо раньше, чем ГПН? на рельсы либерализма были поставлены такие службы, как энергонадзор, службы промтехбезопасности и т.п. И появился новый оправдывающий лозунг - "человеческий фактор"! И всем стало выгодно забывать об элементарной логике - о причинно-следственной связи, о субъективном вменении и прочих юридических аксиомах (об отношении СМИ к понятию презумпция невиновности говорить стоит???). И инспектор ГПН стал виноват в том, что какой-то идиот затащил в клуб "салютики", на коробке которых по русски написано - запрещено использовать в помещении (элемент технической причины пожара)!!! Что, лень прочитать инструкцию, или по национальному - тормоза для трусов... И ещё, о тормозах, но с другой стороны - в системах безопасности есть нормативное понятие "допустимый риск", в пожарной безопасности риск эксплуатации объекта является допустимы при вероятности возникновения пожара не выше 10 в минус шестой степени. Так вот, в России таких объектов просто нет, принято считать, что самая высокая степень безопасности на объектах космопрома, степень риска на которых составляет аш ... 10 в минус четвёртой степени. Это так, для справки об уровне ПБ в целом. Отдельный разговор также может быть посвящён общепризнанному, но абсолютно не учитываемому в отечественном судопроизводстве понятию "степень надёжности надзорного специалиста".
Вот и получается - сначала государство уходит с фронта борьбы за безопасность своих граждан, а после того, как "грянет гром", начинается идентификация стрелочников. А вот жить по правилам - это не сейчас и не для нас. Если что-то в государственном подходе к безопасности граждан в форме культивирования уважения к норме поведения сейчас и начнёт меняться, то эти самые нормы начнут воспринимать те, кто ещё не родился. Исключительно моё мнение.

---------- Добавлено в 02:51 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 02:46 ----------

В качестве P.s.:
В далёком 1989 году один руководитель ГПС с сарказмом пояснил - хотите на Руси в вопросах ПБ исключить человеческий фактор и не допустить пожаров - все объекты в бетон и ... под воду!

 

[kamikaze]

Я хотел сказать про обычного рядового пожарного инспектора. Как правило молодой парень, не опытный, в большей части сразу после армии - является так сказать "коровой" для своего начальства и бизнесменов.

Это малозначительно, но показывает Вашу некомпетентность. Инспектор - исключительно офицер, как правило с профильным (или юридическим) высшим или средне-специальным образованием. Инспектор проходит жесткую аттестацию прежде чем начать свою деятельность по надзору, я уж не говорю про руководство. Даже перемещения с должности на должность происходят через аттестацию. И поверьте мне, среди инспекторов, по крайней мере в городах, очень мало дураков -

находится он между молотом и наковальней

.

---------- Добавлено в 17:02 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:00 ----------

ничего не пойму, несколько постов назад вы говорили совершенно другое, о том что инспектора не имеют права этого делать и это делает суд, вы уж определитесь.

Цитату, пожалуйста.

а в суд то никто и не обращался с требованием приостановить. Что и требовалось доказать. То есть мои предположения были верны.

Вы твердо в этом уверены? Или слышали в СМИ?

 

[Uksus]

kamikaze, гражданам - со стороны виднее. Вердикт они уже вынесли. В сражениях за истину, последняя участия не принимает...

 

[Nady]

Инспектор походил по клубу, посмотрел, вышел и закрыл его на замок? Это раньше было что-то наподобие, сейчас решение о закрытии принимает СУД по представлению инспектора, а этот самый гуманный суд в мире как правило не закрывает малый бизнес в связи с посланиями президента, а ограничивается штрафами.

вы эту просили?

---------- Добавлено в 17:16 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:14 ----------

Ну, так и инспектора ГПН не закрывают объект, а приостанавливают деаятельность

и вот это?

---------- Добавлено в 17:17 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:16 ----------

Вы твердо в этом уверены? Или слышали в СМИ?

знаю

 

[kamikaze]

Nady, не знаю, вы меня уже запутали. Инспектор по результатам проверки готовит материал на приостановку деятельности и подает его в прокуратуру, а та уже в суд. Это сейчас. Раньше инспектор принимал решение самостоятельно. Так понятнее?

 

[Nady]

kamikaze, мне то давно уже все было понятно, а вот вам видимо нет. Зачем инспектор передает материалы в прокуратуру?

 

[kamikaze]

Nady, не знаю. Я не работаю в ГПН. Я не вникаю во все это, мне своего хватает. Я только знаю, что передает. Сейчас без прокуратуры они и шагу не делают, это я знаю. И именно поэтому для меня невероятно, что инспектор что-то напортачил по админпрактике.

Для тех, кто не в теме или нет внешки, как начиналась реорганизация ГПН.

http://www.mk.ru/newshop/bask.asp?artid=74898

"Московский Комсомолец" от 30.10.2003

ЧРЕЗВЫЧАЙНЫЙ МИНИСТР​

Сергей ШОЙГУ: “Мы не богатые. Мы — экономные”​

Полужирный шрифт - главный редактор, остальное - Шойгу ​

— А когда вы взяли пожарных, были проблемы? Это структура, с одной стороны, мощно организованная, а с другой стороны...

— Очень много расхлябанности, много проблем. На заре перестройки, на мощной волне демократии мы под влиянием профсоюзов и прочих факторов с трехсменной работы перешли на четырехсменную. Сразу на 25 процентов увеличилась численность — и тут же уменьшилась заработная плата. Этих людей надо обувать и одевать. В результате здоровые мужики работают сутки через трое и получают при этом около трех тысяч в месяц. И никто не возмущается, потому что все по закону. При этом все знают, что работают. Сутки отсидел — и пошел на другую работу. Чаще всего — на основную. Но самая главная беда — это, конечно, пожнадзор.

— Золотое дно!

— Не то чтобы золотое дно. Какая-то нерегулируемая, абсолютно неуправляемая категория. Если сегодня по нашим законам и нормам, принятым еще, так сказать, во времена Петлюры, “Очакова и покоренья Крыма”, начать действовать…

— Можно все закрыть.

— Мы страну остановим к чертовой матери. Всё замрет. С одной стороны, нужен пересмотр нормативов, ведь появились новые материалы, технологии, концепции строительства. Это одна часть. А вторая — перевод этого надзора в нормальное русло.
Сегодня вы как предприниматель заботитесь о своей финансовой безопасности, правильно? Чтобы у вас все было по законам, по правилам. Приглашаете к себе аудит. Аудит пришел, сказал: тут надо заплатить налог, тут надо переделать... Вы с ними работаете по договору, вы им заплатили, а они провели независимую работу. Почему не может быть пожарного аудита?

— Да, наверное, это выход.

— Пришли — по договору, официально, по стоимости, которая указана, провели аудит, пожали крепко друг другу руки и ушли. Если что-то случилось по вине системы пожаротушения или системы сигнализации пожаротушения — кто делал аудит? Ты. Деньги получил? Отвечай. Здесь не хватает одного элемента — страховщика, который будет взыскивать или не будет страховать, потому что хозяин не выполнил правил или не вовремя провел аудит пожарной безопасности.

Открытое письма ветерана пожарной охраны по поводу этой статьи

Открытое письмо
министру МЧС России С.К.Шойгу
Малоуважаемый господин Министр !​

Я, простой пенсионер пожарной охраны МВД России очень рад тому, что мне не пришлось служить под знаменем «Емеркома», возглавляемом Вами. Но вместе с тем, проблемы действующей пожарной охраны мне близки и понятны, а происходящие сегодня реформы в системе МЧС, которые ведут к развалу системы Государственной противопожарной службы России, мягко говоря, вызывают сомнение в Вашей компетентности как руководителя такого ведомства. Это вкупе с Вашими высказываниями в средствах массовой информации и вынудило обратиться к Вам в этом письме.
Так, в газете "Московский Комсомолец" от 30.10.2003г. в статье «Чрезвычайный министр» опубликована Ваша беседа с главным редактором «МК» Павлом Гусевым. Ваши ответы главному редактору относительно пожарной охраны страны – верх дилетантизма и плевок в лицо многотысячному коллективу самой мобильной службы России.
Интересно, с чего Вы взяли, что в пожарной охране «очень много расхлябанности»?! Пожарная охрана это в своей основе военизированная организация, которая всегда подчинялась жесткому распорядку, регламентированному Уставом службы пожарной охраны, а при тушении пожаров – Боевым уставом пожарной охраны ( а на сотрудников ГПС распространялся и Дисциплинарный устав ОВД). Так что, никакой «расхлябанности» не было и нет. А проблем – проблем хватает, и самая главная проблема – некомпетентное руководство пожарной охраной, начиная с уровня главных управлений по делам ГО и ЧС регионов(далее – ГУГОиЧС), продолжая уровнем региональных центров (далее – РЦ) и заканчивая уровнем МЧС. Сегодня Вы пытаетесь созданием каких-то непонятных структур(органов, специально уполномоченных решать задачи гражданской обороны, задачи по предупреждению и ликвидации чрезвычайных ситуаций в составе или при органе исполнительной власти субъекта РФ и органе местного самоуправления) распространить эту проблему на города и веси нашей Родины. При этом все решается одним Вашим приказом, невзирая на несоответствие приказа действующему законодательству России. Кто руководит сегодня пожарной охраной страны?! Да кто угодно, только не профессионалы!!! Это бывшие армейцы – несостоявшиеся танкисты, летчики, артиллеристы и специалисты других родов войск!!! Первым делом при посещении ими пожарных частей стало требование о замене табличек у кабинетов (которые почему то должны только синего цвета ) и о составлении описи имущества в каждом помещении. На этом их знание пожарного дела ограничивается. Сегодня они требуют размещения галерей с портретами руководства МЧС и региональных центров в каждой пожарной части. Наверное, портрет Героя России, генерала армии Шойгу С.К. повышает боевую готовность пожарных караулов и пресекает «расхлябанность» в корне.
Нет, Сергей Кужугетович, боевая готовность повышается во время тех суточных дежурств, про которые Вы говорите: «Сутки отсидел – и пошел на другую работу». В пожарных частях все подчинено строгому распорядку дня, в котором нет места для «сидения». Зайдите в любую пожарную часть, даже в пределах Садового кольца, и Вы увидите своими глазами, как там «сидят». И попросите Президента России, чтобы он нанес этот визит вместе с Вами. Поверьте, пожарные России не хуже пожарных США, а при тушении пожаров своей боевой выучкой и самоотверженностью превосходят американцев многократно( и это при том, что «здоровые мужики………. получают около трех тысяч в месяц»). А еще лучше найдите время и подежурьте с пожарными эти сутки ( ведь нашли время на предвыборные поездки по стране), может быть тогда Вы поймете, что значит находиться в режиме постоянного ожидания вызова, с которого при стечении обстоятельств можно и не вернуться.
Зачем Вы вводите общественность в заблуждение, что при переводе пожарной охраны с трехсменного несения службы на четырехсменное численность личного состава увеличилась на 25 процентов!? Ведь Вас тогда в МВД, слава Богу, не было!? Смею Вас заверить: переход на четырехсменное несение службы произошел в пределах штатной численности подразделений. Некоторое увеличение штатной численности пожарной охраны произошло только за счет средств региональных бюджетов: честь и хвала руководителям регионов, которые «этому не учились», но знают, что голыми руками пожары не тушат, для этого необходимы силы и средства. А «заря перестройки» и « мощная волна демократии» абсолютно не причем: действующий в то время КЗоТ РФ запрещал переработку; с учетом того, что МВД – организация военизированная, а не военная - подзаконные акты привели в соответствие с Законом. Почему Вас не возмущает, что в МВД дежурные части на четырехсменном режиме!? Советую Вам также внимательно почитать Конвенции Международной организации труда – там все досконально расписано – рабочее время и время отдыха, профессиональные риски, требования о достойной заработной плате.
А чем Вам Государственный пожарный надзор(ГПН)так насолил!? Видимо, во время Вашей работы на различных должностях в строительных организациях Красноярского края Вам приходилось общаться с представителями этой «нерегулируемой, абсолютно неуправляемой категории»!? Но если бы дали волю нашим строителям, по всей стране встали бы деревянно-панельные многоэтажные здания, при возникновении пожаров в которых, были бы горы трупов!!! Усиление функций Госпожнадзора произошло после пожара в гостинице «Россия» города Москвы, которую Ваши коллеги-строители так напичкали горючей синтетикой, что огонь махом отрезал людям пути эвакуации и их спасали по лестницам – штурмовкам. Тогда правительственным Постановлением было принято Положение о ГПН, основы которого изложены в действующем Законе о пожарной безопасности. Заметьте, Государство приняло меры по усилению надзора после гибели людей, следовательно, эта категория служит интересам Государства во имя блага людей. И использовать права Государственного пожарного надзора следует разумно. Не надо объявлять на всю страну весной, что школы с нарушениями Правил пожарной безопасности(ППБ) будут закрыты и откроются только после устранения нарушений , а осенью заставлять инспекторов ГПН подписывать акты готовности школ с нарушениями ППБ под их личную ответственность. Не надо навязывать вице-премьеру Галине Кареловой бред о том, что в случае возникновения пожаров в сельских школах помогут какие-то «мотоциклетные бригады». Надо помнить о том, что ГПН – авангард Государственной противопожарной службы, в результате деятельности которого созданы пожарные части и база пожарной охраны в целом. Надо ужесточить ответственность за нарушения ППБ режимного характера на особо опасных объектах и объектах с массовым пребыванием людей вплоть до дисквалификации руководителей(также как за нарушения трудового законодательства), чтобы не допускать трагедий, подобных пожару в общежитии Российского университета Дружбы Народов. Так что, без ГПН во времена разгула «дикого» капитализма никак не обойтись, да и в последующем функции Госпожнадзора будут нужны, ведь эта деятельность многогранна. В данный момент надо избавить эту службу от ненужных бюрократических проволочек( ведь сегодня отчетов больше, чем было в советское время). А «пожарный аудит» нужен на объектах предпринимательства, и только на таких, где нет особо опасных факторов пожара и угрозы гибели людей. Давно пора в качестве экономического рычага укрепления пожарной безопасности объектов использовать страховые тарифы и гибкую систему скидок.
Что касается законов и норм «принятым во времена Петлюры, Очакова и покоренья Крыма», то не побоюсь сказать, что все законы, нормы и правила пожарной безопасности написаны кровью людей, пострадавших на пожарах. И кстати, нормы и правила прошлых лет намного проще и понятнее, чем те, которые пекутся как «блины» в недрах вверенного Вам министерства. Только в июне 2003 года Вы подписали кучу приказов, которыми ввели в действие с 1 июля 2003 года несколько норм пожарной безопасности (НПБ), а самое главное - Правила пожарной безопасности в РФ(ППБ 01-03). Такой «скорострельности» не было никогда, обычно на ввод норм в действие отводилось полгода, чтобы эти нормы были изданы и доведены до исполнителей. Особенно это касается Правил пожарной безопасности, которые приняты для всех граждан России.
Во времена СССР, но уже при «первых ростках демократии», на должность министра внутренних дел СССР был выдвинут Вадим Бакатин, первый секретарь Кемеровского обкома КПСС. Утвердить его на должность должен был или съезд народных депутатов или Верховный совет, точно не помню. Так вот, народный депутат Юрий Неелов задал будущему министру вопрос: « Как Вы, не профессионал в области права, сможете руководить правоохранительным органом?». Но Генсек Михаил Горбачев грубо перебил депутата: « Для руководства не надо быть профессионалом, у него достаточно заместителей - профессионалов». Вот и поруководили: развалили все что, было можно развалить, да еще государственные тайны иностранцам раскрыли, сеть агентуры за рубежом сдали.
Сегодня все повторяется в виде фарса: Вы – бывший строитель и партийный функционер руководите профессионалами – пожарными и спасателями, инженер - механик Грызлов – профессионалами органов внутренних дел. А больше всего Вы мелькаете на экранах телевидения, как в американском мультике про спасателей «Чип и Дэйл» .
Господин генерал армии(кстати, Вы должны быть признательны пожарным, за присвоение Вам чина генерала армии, ведь численность МЧС до присоединения пожарной охраны была маловата для присвоения такого чина), идите с Богом в отставку, пусть делом спасения людей и тушением пожаров занимаются профессионалы. И руководить ими должен настоящий профессионал – пожарный с «земли»( только не Ваш заместитель Серебренников, который судя по его биографии, обычный «клерк»). А Вы займитесь строительством или политикой, только помните о Конституционных правах граждан России.
Честь имею,
пенсионер пожарной охраны МВД РФ,
майор внутренней службы Владимир Галкин

---------- Добавлено в 17:56 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:50 ----------

Кстати, еще раз повторю, чтобы вас не обманули СМИ. Согласно приказу МЧС России №714, подписанного Шойгу (а он, к сожалению, имеет на это право), число погибших на пожаре в Перми - 103. И это число не изменится. Остальные умершие - зависли в воздухе. Сейчас идет снижение количества травмированных...

 

[Nady]

Nady, не знаю. Я не работаю в ГПН. Я не вникаю во все это, мне своего хватает. Я только знаю, что передает. Сейчас без прокуратуры они и шагу не делают, это я знаю. И именно поэтому для меня невероятно, что инспектор что-то напортачил по админпрактике.

инспектор сам составлет протокол и сами рассматривают если назначают штраф, если решается вопрос о приостановлении они материалы напрямую направляют в суд.

 

[kamikaze]

Nady, простите, но я склонен верить своим друзьям, нежели виртуальному персонажу.

 

[pioneer]

Открытое письма ветерана пожарной охраны по поводу этой статьи

Во времена СССР, но уже при «первых ростках демократии», на должность министра внутренних дел СССР был выдвинут Вадим Бакатин, первый секретарь Кемеровского обкома КПСС. Утвердить его на должность должен был или съезд народных депутатов или Верховный совет, точно не помню.

Дедушка не только не помнит, но и путает.
Бакатин был не министром внутренних дел СССР, а главой КГБ СССР.
И со своей работой по разрушению монстра справился на 5 баллов. ФСБшники по сей день впадают в истерику, услышав фамилию Бакатин.

Почему не может быть пожарного аудита?

— Да, наверное, это выход.

— Пришли — по договору, официально, по стоимости, которая указана, провели аудит, пожали крепко друг другу руки и ушли. Если что-то случилось по вине системы пожаротушения или системы сигнализации пожаротушения — кто делал аудит? Ты. Деньги получил? Отвечай. Здесь не хватает одного элемента — страховщика, который будет взыскивать или не будет страховать, потому что хозяин не выполнил правил или не вовремя провел аудит пожарной безопасности.

А ведь это реальное, и главное цивилизованное решение проблемы!!!

 

[Nady]

Nady, простите, но я склонен верить своим друзьям, нежели виртуальному персонажу.

а законодательству не пробывали?

 

[kamikaze]

Дедушка не только не помнит, но и путает.
Бакатин был не министром внутренних дел СССР, а главой КГБ СССР.
И со своей работой по разрушению монстра справился на 5 баллов. ФСБшники по сей день впадают в истерику, услышав фамилию Бакатин.

Может, в этом он и ошибся, вы как всегда зрите в корень.

А ведь это реальное, и главное цивилизованное решение проблемы!!!

Ага! Захотел построить деревянную девятиэтажку - только за страховку побольше заплати и все, строй. У меня сейчас друг ушел из ГПН и занялся аудитом. И он в востроге! Нарушений куча, но фирма платит, и все в порядке! И к нему никаких претензий.

 

[Serege]

Может, в этом он и ошибся, вы как всегда зрите в корень.

Ага! Захотел построить деревянную девятиэтажку - только за страховку побольше заплати и все, строй. У меня сейчас друг ушел из ГПН и занялся аудитом. И он в востроге! Нарушений куча, но фирма платит, и все в порядке! И к нему никаких претензий.

А у нас в салехарде разве есть аудиторские фирмы по пожарным делам????

 

[kamikaze]

а законодательству не пробывали?

Я в нем разуверлися. Особенно трудясь в МЧС. И еще раз повторю - лезть в дела ГПН мне совсем не интересно. Я этой ветке я излагал лишь то, что знаю лично, либо из своих разговоров с работниками ГПН, которых я вижу каждый свой рабочий день (работаем на одном этаже), у меня даже в оперативном подчинении один инспектор есть (дознаватель).

---------- Добавлено в 19:01 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:00 ----------

Serege, пока нет. Если вы про моего друга, то он в Новороссийске.

 

[Nady]

kamikaze, ладно проехали.

 

[kamikaze]

Ув. pioneer, вы вообще чем думаете? Я порой удивляюсь с вас. Мне кажется, именно такие как вы революции и затеваете, парни с горячими сердцами. Как почитаешь про молодых сотудников и новое правовое поле, а теперь про радость по поводу аудита - задумываться начинаешь... Давайте мосты теперь будет перед сдачей в эксплуатацию не государственный надзор принимать, а какая-нибудь частная контора-однодневка? И санитарное состояние больниц - тоже!

 

[pioneer]

У меня сейчас друг ушел из ГПН и занялся аудитом. И он в востроге! Нарушений куча, но фирма платит, и все в порядке! И к нему никаких претензий.

С таким подходом к работе, он - первый стрелочник на длительную отсидку.