На Ямале собираются искать Лукоморье
- Автор темы БуГаГ
- Дата начала
Чего он там нашёл, на самом деле никто не знает. Он нашёл "пирог" слоёный. Там остатки девяти городов - один над другим. Который из них Троя и Троя ли это вообще - не известно. Вообще-то Гомер описывал другой город, расположенный в другом месте, на берегу моря. А то что нашёл Шлиман, расположено там, где никакого моря поблизости нет. И никаких подтверждений того, что хотя бы один из найденных городов является Троей - до сих пор не обнаружено.
В.С. Высоцкий
Лукоморья больше нет, от дубов простыл и след.
Дуб годится на паркет, - так ведь нет:
Выходили из избы здоровенные жлобы,
Порубили те дубы на гробы.
Распрекрасно жить в домах на куриных на ногах,
Но явился всем на страх вертопрах!
Добрый молодец он был, ратный подвиг совершил -
Бабку-ведьму подпоил, дом спалил!
Ты уймись, уймись, тоска
У меня в груди!
Это только присказка -
Сказка впереди.
Здесь и вправду ходит кот, как направо - так поет,
Как налево - так загнет анекдот,
Но ученый сукин сын - цепь златую снес в торгсин,
И на выручку один - в магазин.
Как-то раз за божий дар получил он гонорар:
В Лукоморье перегар - на гектар.
Но хватил его удар. Чтоб избегнуть божьих кар,
Кот диктует про татар мемуар.
Ты уймись, уймись, тоска
У меня в груди!
Это только присказка -
Сказка впереди.
Тридцать три богатыря порешили, что зазря
Берегли они царя и моря.
Каждый взял себе надел, кур завел и там сидел
Охраняя свой удел не у дел.
Ободрав зеленый дуб, дядька ихний сделал сруб,
С окружающими туп стал и груб.
И ругался день-деньской бывший дядька их морской,
Хоть имел участок свой под Москвой.
Ты уймись, уймись, тоска
У меня в груди!
Это только присказка -
Сказка впереди.
А русалка - вот дела! - честь недолго берегла
И однажды, как смогла, родила.
Тридцать три же мужика - не желают знать сынка:
Пусть считается пока сын полка.
Как-то раз один колдун - врун, болтун и хохотун,-
Предложил ей, как знаток бабских струн:
Мол, русалка, все пойму и с дитем тебя возьму.
И пошла она к нему, как в тюрьму.
Ты уймись, уймись, тоска
У меня в груди!
Это только присказка -
Сказка впереди.
Бородатый Черномор, лукоморский первый вор -
Он давно Людмилу спер, ох, хитер!
Ловко пользуется, тать тем, что может он летать:
Зазеваешься - он хвать - и тикать!
А коверный самолет сдан в музей в запрошлый год -
Любознательный народ так и прет!
И без опаски старый хрыч баб ворует, хнычь не хнычь.
Ох, скорей ему накличь паралич!
Ты уймись, уймись, тоска
У меня в груди!
Это только присказка -
Сказка впереди.
Нету мочи, нету сил, - Леший как-то недопил,
Лешачиху свою бил и вопил:
-Дай рубля, прибью а то, я добытчик али кто?!
А не дашь - тогда пропью долото!
-Я ли ягод не носил? - снова Леший голосил.
-А коры по сколько кил приносил?
Надрывался издаля, все твоей забавы для,
Ты ж жалеешь мне рубля, ах ты тля!
Ты уймись, уймись, тоска
У меня в груди!
Это только присказка -
Сказка впереди.
И невиданных зверей, дичи всякой - нету ей.
Понаехало за ней егерей.
Так что, значит, не секрет: Лукоморья больше нет.
Все, о чем писал поэт, - это бред.
Ну-ка, расступись, тоска,
Душу мне не рань.
Раз уж это присказка -
Значит, дело дрянь.
1966
Лукоморья больше нет, от дубов простыл и след.
Дуб годится на паркет, - так ведь нет:
Выходили из избы здоровенные жлобы,
Порубили те дубы на гробы.
Распрекрасно жить в домах на куриных на ногах,
Но явился всем на страх вертопрах!
Добрый молодец он был, ратный подвиг совершил -
Бабку-ведьму подпоил, дом спалил!
Ты уймись, уймись, тоска
У меня в груди!
Это только присказка -
Сказка впереди.
Здесь и вправду ходит кот, как направо - так поет,
Как налево - так загнет анекдот,
Но ученый сукин сын - цепь златую снес в торгсин,
И на выручку один - в магазин.
Как-то раз за божий дар получил он гонорар:
В Лукоморье перегар - на гектар.
Но хватил его удар. Чтоб избегнуть божьих кар,
Кот диктует про татар мемуар.
Ты уймись, уймись, тоска
У меня в груди!
Это только присказка -
Сказка впереди.
Тридцать три богатыря порешили, что зазря
Берегли они царя и моря.
Каждый взял себе надел, кур завел и там сидел
Охраняя свой удел не у дел.
Ободрав зеленый дуб, дядька ихний сделал сруб,
С окружающими туп стал и груб.
И ругался день-деньской бывший дядька их морской,
Хоть имел участок свой под Москвой.
Ты уймись, уймись, тоска
У меня в груди!
Это только присказка -
Сказка впереди.
А русалка - вот дела! - честь недолго берегла
И однажды, как смогла, родила.
Тридцать три же мужика - не желают знать сынка:
Пусть считается пока сын полка.
Как-то раз один колдун - врун, болтун и хохотун,-
Предложил ей, как знаток бабских струн:
Мол, русалка, все пойму и с дитем тебя возьму.
И пошла она к нему, как в тюрьму.
Ты уймись, уймись, тоска
У меня в груди!
Это только присказка -
Сказка впереди.
Бородатый Черномор, лукоморский первый вор -
Он давно Людмилу спер, ох, хитер!
Ловко пользуется, тать тем, что может он летать:
Зазеваешься - он хвать - и тикать!
А коверный самолет сдан в музей в запрошлый год -
Любознательный народ так и прет!
И без опаски старый хрыч баб ворует, хнычь не хнычь.
Ох, скорей ему накличь паралич!
Ты уймись, уймись, тоска
У меня в груди!
Это только присказка -
Сказка впереди.
Нету мочи, нету сил, - Леший как-то недопил,
Лешачиху свою бил и вопил:
-Дай рубля, прибью а то, я добытчик али кто?!
А не дашь - тогда пропью долото!
-Я ли ягод не носил? - снова Леший голосил.
-А коры по сколько кил приносил?
Надрывался издаля, все твоей забавы для,
Ты ж жалеешь мне рубля, ах ты тля!
Ты уймись, уймись, тоска
У меня в груди!
Это только присказка -
Сказка впереди.
И невиданных зверей, дичи всякой - нету ей.
Понаехало за ней егерей.
Так что, значит, не секрет: Лукоморья больше нет.
Все, о чем писал поэт, - это бред.
Ну-ка, расступись, тоска,
Душу мне не рань.
Раз уж это присказка -
Значит, дело дрянь.
1966
не, убиенный Мангазейский святой здесь вовсе не причем...тут однако просто однофамильцы Пушкины.
- кроме него еще и стольник Борис Иванович Пушкин на Мангазее был воеводой.
Все равно, аргумент - "прапрапрадедушка рассказал прапрапрабабушке, а уж от неё дошло до великого потомка" корявенький. Годится только заезжим турикам чебака втридорога втюхивать. Аргумент не подтверждаемый ничем. Лукоморьем называли довольно много мест за пределами территории Сибири, где была излучина моря. Где в том числе жили, служили, проезжали мимо многочисленные предки и родственники Пушкина, или даже он сам.
- кроме него еще и стольник Борис Иванович Пушкин на Мангазее был воеводой.
Все равно, аргумент - "прапрапрадедушка рассказал прапрапрабабушке, а уж от неё дошло до великого потомка" корявенький. Годится только заезжим турикам чебака втридорога втюхивать. Аргумент не подтверждаемый ничем. Лукоморьем называли довольно много мест за пределами территории Сибири, где была излучина моря. Где в том числе жили, служили, проезжали мимо многочисленные предки и родственники Пушкина, или даже он сам.
Карта к этому форуму прикреплена! Четко и ясно нарисовано: река Обь, справа внятная надпись "Лукоморье", южнее - Югория.
А кого как называли - это вообще не аргументы. Мы же не будем говорить, что г. Грозный назван в честь Ивана Грозного... или что Яр Сале - от имени Ярослав... Так можно далеко зайти. А вот обозначение на карте - факт безо всяких предположений! И Обская Губа действительно излучина моря по размеру с которой мало сравнимы иные предположения.
---------- Добавлено в 08:16 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 07:51 ----------
про хана не знаю и еще неизвестно почему его лукоморским назвали.
А про Лукоморье около Оби и у Карамзина написано. Много совпадений, на карте и Золотая Баба указана на Полярном Урале. Все сходится.:Yahoo!:
А кого как называли - это вообще не аргументы. Мы же не будем говорить, что г. Грозный назван в честь Ивана Грозного... или что Яр Сале - от имени Ярослав... Так можно далеко зайти. А вот обозначение на карте - факт безо всяких предположений! И Обская Губа действительно излучина моря по размеру с которой мало сравнимы иные предположения.
---------- Добавлено в 08:16 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 07:51 ----------
про хана не знаю и еще неизвестно почему его лукоморским назвали.
А про Лукоморье около Оби и у Карамзина написано. Много совпадений, на карте и Золотая Баба указана на Полярном Урале. Все сходится.:Yahoo!:
Разложите слово "Лукоморье" и поймете, что не там искать надо, а еще литературу художественную почитали бы, там есть описание местности, только читать надо не буквально, а выкидывая красочные расскраски (только прошу без иронии). Лукоморье это очень древнее название местности и оно не в северных широтах использовалось. Так что его на Ямальской земле нет и быть не может
Геленджик например Точность карты явно вызывает сомнение ибо обозначения на ней крайне расходятся с другими картами того же времени, а также с картами +-100 лет.
Покажите мне еще одну карту где будет указано тоже самое.
Одна карта это фигня, а вот несколько, то уже не поспоришь. А если учитывать, что название Лукоморье идет от славян, то дополнительные подтверждения надо искать в славянском фольклоре/сказаниях/летописях
На карте Обская губа изображена крайне схемотично, более точная карта появилась немного позже. Вспомним когда образовался Обсдорский острог??? Случаем не в 1595 году??? Если смотреть на карту которая была в Британской энциклопедии (да и французкие карты стоит посмотреть), которая была гораздо позже опубликована, то вы на этой карте (1595 года) не найдете названий причем довольно древних, которые есть на чуть поздних картах.
Половецкий хан. Иногда половецких ханов называли лукоморскими ханами, с ними были попытки заключения мира славянскими князьями Святославом и Рюриком. В связи с этим мнения о нахождении Лукоморья расходятся от излучин Черного и Азовских морей, р. Днепр и Балтийское море (там где Ророк стал Рюриком)
А вот верить Карамзину я бы не стал 100% ибо этот не совсем хороший человек очень сильно приложил руку к переворачиванию истории государства славянского и истории славян.
Ну на Задорнова не претендуем, но тут ты прав Лукоморье залив/изгиб берега у моря. Таких мест можно найти много, но по сути оно одно. Искать надо не только в картах, но и в других источниках.
Как проверил??? Покеж фото.
Покажите мне еще одну карту где будет указано тоже самое.
Одна карта это фигня, а вот несколько, то уже не поспоришь. А если учитывать, что название Лукоморье идет от славян, то дополнительные подтверждения надо искать в славянском фольклоре/сказаниях/летописях
На карте Обская губа изображена крайне схемотично, более точная карта появилась немного позже. Вспомним когда образовался Обсдорский острог??? Случаем не в 1595 году??? Если смотреть на карту которая была в Британской энциклопедии (да и французкие карты стоит посмотреть), которая была гораздо позже опубликована, то вы на этой карте (1595 года) не найдете названий причем довольно древних, которые есть на чуть поздних картах.
Половецкий хан. Иногда половецких ханов называли лукоморскими ханами, с ними были попытки заключения мира славянскими князьями Святославом и Рюриком. В связи с этим мнения о нахождении Лукоморья расходятся от излучин Черного и Азовских морей, р. Днепр и Балтийское море (там где Ророк стал Рюриком)
А вот верить Карамзину я бы не стал 100% ибо этот не совсем хороший человек очень сильно приложил руку к переворачиванию истории государства славянского и истории славян.
Ну на Задорнова не претендуем, но тут ты прав Лукоморье залив/изгиб берега у моря. Таких мест можно найти много, но по сути оно одно. Искать надо не только в картах, но и в других источниках.
Как проверил??? Покеж фото.
Последнее редактирование:
Совсем не сложно, как оказалось найти надпись "Лукоморье" на картах мира 16-17 вв. Вот три из них. Сейчас достаточно ресурсов и думаю можно найти еще. Действительно, спорить сложно. Факты не оспоришь словоблудием. И самое интересное то, что нету больше мест с обозначением Лукоморья. Нет его ни на Черном, не на Азовском море. Зато есть справа от Оби, севернее Югории. Если учесть, что по этим картам все-таки раньше люди путешествовали, то сложно их назвать просто веселыми картинками. Конечно, может быть раньше и называли Лукоморьем каждую излучину моря, вот только на карте обозначена одна излучина - Обская губа. Наверное обозначили неспроста, была необходимость определенная. Что-то они не обозначили любую другую излучину... И это наводит на подозрение, что данная территория была примечательной. Мало того, она еще и называлась по-русски. Нюанс еще в том, что на некоторых картах написано не "Лукоморье", а "Лукомория", т. е. сторона, страна Лукомория.
---------- Добавлено в 03:33 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 03:00 ----------
Меркатор, тоже авторитетный ученый... атлас первый составил и оказывается еще и глобусы делал, не уверен что он бестолково относился к труду своей жизни. Если учесть, что атлас был выпущен в 1595 году, то значит карты были созданы раньше и находились с предпечатно-редактируемом состоянии... ну а соответственно те, кто бывал из путешественников в наших краях составили карту еще раньше. То есть карту составили до строительства Обдорского острога и приезда казаков Ермака.
Но вот действительно удивительная штука: на картах после основания Обдорского острога начало исчезать название "Лукоморье" на картах, словно ластиком стерли... а Югория осталась. Ремезов составил свой первый атлас аж в 18 веке, в котором Лукоморья уже нету. Вот и возникают вопросы: что тут было до образования Обдорского острога? Почему исчезло русское название Лукоморье с карты России? Кому и зачем это было нужно?..... Кстати, названия населенных пунктов на карте "Серпонов" и "Коссин" очень похожи на славянские и никак не похожи на западные, ненецкие и хантыйские.
А вот на карте Витсена середины 17 века Лукоморье вообще обозначено конкретно на Обской губе.
Оригинал карты: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5f/Witsen_-_Tartaria.jpg
На карте четко видно где Лукоморье. Справа можно прочитать названия рек Пур и Таз, Мангазеи. Только картографы часть суши справа от Оби сильно загибали на север, а так все почти верно. А вот карты Ремезова были созданы только в начале 18 века и точностью особой не отличались.
---------- Добавлено в 03:33 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 03:00 ----------
Меркатор, тоже авторитетный ученый... атлас первый составил и оказывается еще и глобусы делал, не уверен что он бестолково относился к труду своей жизни. Если учесть, что атлас был выпущен в 1595 году, то значит карты были созданы раньше и находились с предпечатно-редактируемом состоянии... ну а соответственно те, кто бывал из путешественников в наших краях составили карту еще раньше. То есть карту составили до строительства Обдорского острога и приезда казаков Ермака.
Но вот действительно удивительная штука: на картах после основания Обдорского острога начало исчезать название "Лукоморье" на картах, словно ластиком стерли... а Югория осталась. Ремезов составил свой первый атлас аж в 18 веке, в котором Лукоморья уже нету. Вот и возникают вопросы: что тут было до образования Обдорского острога? Почему исчезло русское название Лукоморье с карты России? Кому и зачем это было нужно?..... Кстати, названия населенных пунктов на карте "Серпонов" и "Коссин" очень похожи на славянские и никак не похожи на западные, ненецкие и хантыйские.
А вот на карте Витсена середины 17 века Лукоморье вообще обозначено конкретно на Обской губе.
Оригинал карты: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5f/Witsen_-_Tartaria.jpg
На карте четко видно где Лукоморье. Справа можно прочитать названия рек Пур и Таз, Мангазеи. Только картографы часть суши справа от Оби сильно загибали на север, а так все почти верно. А вот карты Ремезова были созданы только в начале 18 века и точностью особой не отличались.
Последнее редактирование:
garri, вам не кажется это странным, что только на картах одного картографа есть надпись лукомория? А если учитывать, что картографы друг у друга карты перерисовывали, то еще интереснее становится. И почему это вдруг Лукомория стала страной?
Но вы знаете, вы заставили меня еще немного покопаться в картах, которые есть в свободном доступе. И меня заинтересовала очень занятная вещь. Лукомория и Югория находятся рядом. Очень рядом, в Сибири. На большинстве карт, которые вы привели, да и на тех что ниже, район Обской губы назван как "Samoieda", а "Lukomoria" расположена (на большинстве карт) в районе двух рек, сток которых находится в озере. Т.е. получаем, что самоеды (просьба к коренному населению не обижаться) жилы в районе обской губы, а уже лукомория находилась гораздо ниже (я специально искал карты датировка которых 1600 год +- 30-40 лет и разных картографов/атласов и т.д.). Но на некоторых картах искомый район находится на восточном берегу р. Обь и на одной в устье Обской губы. Как вы это объясните? (Ниже приведены карты 1593 года и 1638 года, карта по вашей ссылке датируется 1705 годом, т.е. уже 18-й век). Вот и получается что надо искать в районе где раньше был исток р. Обь (ранее называлась как р. Омь) и р. Енисей, но более точно найти место врятли получится ибо ландшафт изменился за 400 лет. Опять же почти на всех картах реки Обь и Енисей имеют свои истоки в районе большого озера, которого к сожалению уже нет на современных картах, но это уже не территория Ямала, а район Томской области.
Для информации одно из мнений http://www.iraqwar.mirror-world.ru/article/158663
Но вы знаете, вы заставили меня еще немного покопаться в картах, которые есть в свободном доступе. И меня заинтересовала очень занятная вещь. Лукомория и Югория находятся рядом. Очень рядом, в Сибири. На большинстве карт, которые вы привели, да и на тех что ниже, район Обской губы назван как "Samoieda", а "Lukomoria" расположена (на большинстве карт) в районе двух рек, сток которых находится в озере. Т.е. получаем, что самоеды (просьба к коренному населению не обижаться) жилы в районе обской губы, а уже лукомория находилась гораздо ниже (я специально искал карты датировка которых 1600 год +- 30-40 лет и разных картографов/атласов и т.д.). Но на некоторых картах искомый район находится на восточном берегу р. Обь и на одной в устье Обской губы. Как вы это объясните? (Ниже приведены карты 1593 года и 1638 года, карта по вашей ссылке датируется 1705 годом, т.е. уже 18-й век). Вот и получается что надо искать в районе где раньше был исток р. Обь (ранее называлась как р. Омь) и р. Енисей, но более точно найти место врятли получится ибо ландшафт изменился за 400 лет. Опять же почти на всех картах реки Обь и Енисей имеют свои истоки в районе большого озера, которого к сожалению уже нет на современных картах, но это уже не территория Ямала, а район Томской области.
Для информации одно из мнений http://www.iraqwar.mirror-world.ru/article/158663
Последнее редактирование:
Вот вам еще описание местности Лукоморья
По мере освоения земель восточнее Уральских гор каждая из них получила соответствующее название. На севере в нижнем течение Оби, между Обью и Уральскими горами – Сибирь. Южнее, по берегам Иртыша, располагается, собственно, Беловодье. Восточнее Сибири, по другую сторону Оби, находится Лукоморье. Южнее Лукоморья располагается Югорье, которое доходит до Ирийских гор (Монгольского Алтая). (с) Славяно-Арийские веды.
Таким образом отметаем, то что это залив Карского моря, но место находится за Обью и севернее Югории.
Вот еще описание:
В ранних западноевропейских картах (Г. Меркатор, 1595; И. Гондиус, 1606; И. Масса, 1633; Дж. Кантелли, 1683), на которых изображены Обь и Алтай, также фигурирует «Лукоморье». По всей видимости, картографы следовали «Запискам о Московии» Сигизмунда Герберштейна, где указано, что Лукоморье расположено «в горах по ту сторону Оби», «…а из Лукоморских гор вытекает река Коссин… Вместе с этой рекой берет начало другая река Кассима, и протекши через Лукоморию, впадает в большую реку Тахнин». Однако в русской исторической картографии такой топоним не существует.
т.е. из гор берут своё начало две реки и одна из рек впадает в большую реку.
По мере освоения земель восточнее Уральских гор каждая из них получила соответствующее название. На севере в нижнем течение Оби, между Обью и Уральскими горами – Сибирь. Южнее, по берегам Иртыша, располагается, собственно, Беловодье. Восточнее Сибири, по другую сторону Оби, находится Лукоморье. Южнее Лукоморья располагается Югорье, которое доходит до Ирийских гор (Монгольского Алтая). (с) Славяно-Арийские веды.
Таким образом отметаем, то что это залив Карского моря, но место находится за Обью и севернее Югории.
Вот еще описание:
В ранних западноевропейских картах (Г. Меркатор, 1595; И. Гондиус, 1606; И. Масса, 1633; Дж. Кантелли, 1683), на которых изображены Обь и Алтай, также фигурирует «Лукоморье». По всей видимости, картографы следовали «Запискам о Московии» Сигизмунда Герберштейна, где указано, что Лукоморье расположено «в горах по ту сторону Оби», «…а из Лукоморских гор вытекает река Коссин… Вместе с этой рекой берет начало другая река Кассима, и протекши через Лукоморию, впадает в большую реку Тахнин». Однако в русской исторической картографии такой топоним не существует.
т.е. из гор берут своё начало две реки и одна из рек впадает в большую реку.
Ну и как вы сами думаете какой будет ответ??? Предполагаю что-то типа "О да, мы это нашли" и начнется катание по ушам. Основываться только на 1-2 карты не о чем. Карт много и чем древнее карты тем лучше. В инете наткнулся на различные мнения почему на тех или иных картах эта земля указана именно там где она указана. ИМХО надо сличать по возможности все карты (которых в этой теме накопилось ой как много), сказания, легенды, другие документы более официальные скажем так (летописи) чтобы более точно понять где район поиска. Масштабность карт конечно желает лучшего, но схематичность как бы это не звучало странным почему то совпадает. Допустим какой-нибудь картограф напишет на какой нибудь карте какую нибудь хрень и все примут это за чистую монету? Конечно, тусануть или подтянуть за уши какие-нибудь данные в истории и археологии очень легко, примеров уйма (современный учебник истории и раскопки англичанами в Египте например). Только вот у меня лично не сходится район поисков на Ямале, а больше похоже на Горный Алтай в районе о. Телецкое (там сходятся Обь и Енисей). Если считаете, что я не прав опровергните, а то продолжим писание под кого-то учебника истории.
Последнее редактирование: