На Ямале собираются искать Лукоморье

26 Окт 2010
58
0
6
Интересная история получается с названием Обдорск. По карте Меркатора территория Обдора находится слева Оби, а почему тогда Обдорск справа?
Все проясняет текст из портфеля Миллера, который внятно и подробно описывает ситуацию. Оказывается Обдорская застава, которую установили в 16 веке и Обдорский острог (который построили в 1731 году) находились в разных местах.
Вот что он пишет: "Река Собь впадает в Сухую Обь с левой стороны, в 15 верстах от ее верхнего устья. На ее левом берегу, немного выше устья, находится Собский городок, где в старые времена была остяцкая крепость и сейчас еще имеются остяцкие жилища Обдорской волости. Вдоль этой реки раньше проходил очень оживленный путь между Сибирью и Россией, для которого тогда на ее правом берегу, примерно в 5 верстах от устья, была установлена таможня под названием Собская или Обдорская застава...На северном берегу реки Полуй в 9 верстах от устья, находится Обдорский острог, где имеется гарнизон из березовских казаков... Острог был впервые основан в 1731 г. и охватывает пространство на 20 саженей в длину и 15 саженей в ширину, с 4 жилыми помещениями 6 амбарами. В старые времена на этом месте была остяцкая крепость..."
Вот такая история.
С Миллером и его портфелями надо разбираться. Не все потрфели Миллера введены в оборот, да и по введенным в оборот возникают споры. Все смешалось в этой истории: Низовой, Назовый, Носовой, Собской, Обской, Обдорский, городок, застава, острог. Разбором исторических завалов необходимо заняться. Вопросов много, а внятных ответов пока нет.
 
25 Июл 2012
70
0
6
Получается, что казаки 1595 году основали заставу, которая называлась Собская (по наименованию реки) или Обдорская (по наименованию местности, см карту Меркатора). А вот Обдорский острог построили позже (через 136 лет) около Полуя и назвали по аналогии с названием заставы. Миллер также пишет об старой остяцкой крепости, которая была на месте острога (она и указана на карте Меркатора). Ранее эта крепость была связана с названием Сале хард. После строительства острога место назвали Обдорск. Поэтому современное название Салехард более древнее.
Если год основания Салехарда-строительство заставы на Соби, то 1595. А если год строительства острога на Полуе, то 1731. Если годы существования остяцкой крепости, то Салехард очень очень древний.
 
26 Окт 2010
58
0
6
Получается, что казаки 1595 году основали заставу, которая называлась Собская (по наименованию реки) или Обдорская (по наименованию местности, см карту Меркатора). А вот Обдорский острог построили позже (через 136 лет) около Полуя и назвали по аналогии с названием заставы. Миллер также пишет об старой остяцкой крепости, которая была на месте острога (она и указана на карте Меркатора). Ранее эта крепость была связана с названием Сале хард. После строительства острога место назвали Обдорск. Поэтому современное название Салехард более древнее.
Если год основания Салехарда-строительство заставы на Соби, то 1595. А если год строительства острога на Полуе, то 1731. Если годы существования остяцкой крепости, то Салехард очень очень древний.
Если по Миллеру, то да. Надо изучить в комплексе вопрос. Сейчас я к этому не готов.
 
С Миллером и его портфелями надо разбираться. Не все потрфели Миллера введены в оборот, да и по введенным в оборот возникают споры.
К этим, так называемым "портфелям Миллера" у историков слишком много вопросов. Есть тихое подозрение, что этот НЕМЕЦКИЙ товарищ с какой-то невнятной целью шерстил все архивы России, по заказу императрицы, кстати, тоже немки, хоть и любившей по настоящему Россию. Уж слишком подозрительно архивчики начинали гореть после его отъезда. Для чего шла зачистка, сказать сложно, но есть парочка веских версий. Ну а как делали копии, можно посмотреть на примере так называемой "Повести временных лет", которую якобы написал некий летописец-монах Нестор.
 
19 Мар 2010
476
0
16
Вот тогда я уверую, что Обдорск был основан в 1595 году.
я и сам в это не верю))) до 1731 г. о русском Обдорске можно и не фантазировать)))

---------- Добавлено в 23:50 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:47 ----------

Причем название "Усть-Полуй" тоже современное, а старого наименования никто не знает.
уф...это пять!...))))) это цитата должна войти в аналы...))))

---------- Добавлено в 23:53 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:50 ----------

Нет текстовых первоисточников по локализации топонима Обдорска
не совсем верное предположение - Обдорой сей край наименовали жители нынешней Комякии))) потому что это Обской край ))) а русские приняли это название и начали его широко приенять, примерно в 15 в., для остяков это было землею Ас-ёх - Большой реки...)))

---------- Добавлено в 23:55 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:53 ----------

а поскольку русских карт нету 16 века с названием территории Обдора, значит - это миф.
а как же быть с титутлом Василия III, почему ему в титулатуру попала Обдора, а Лукоморье не попало?)))))))))

---------- Добавлено в 23:57 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:55 ----------

Получается, что казаки 1595 году основали заставу, которая называлась Собская (по наименованию реки) или Обдорская (по наименованию местности, см карту Меркатора). А вот Обдорский острог построили позже (через 136 лет) около Полуя и назвали по аналогии с названием заставы.
есссссссс!!!!!

---------- Добавлено в 23:58 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:57 ----------

название Салехард более древнее
есть еще более старое название - Пулин-авут-вош (полуйского мыса город)

---------- Добавлено в 00:02 ---------- Предыдущее сообщение было написано Вчера в 23:58 ----------

Сейчас я к этому не готов.
ты еще больше удивишься, когда узнаешь что застава в Обдорская и Собская заставы были одним подразделением))) и печать таможенная у них одна была...на обе стороны реки)))
кстати, Кардаш в Салехарде нашел русские материалы, датируемые не ранее 18 в.,
 
25 Июл 2012
70
0
6
К этим, так называемым "портфелям Миллера" у историков слишком много вопросов. Есть тихое подозрение, что этот НЕМЕЦКИЙ товарищ с какой-то невнятной целью шерстил все архивы России, по заказу императрицы, кстати, тоже немки, хоть и любившей по настоящему Россию. Уж слишком подозрительно архивчики начинали гореть после его отъезда. Для чего шла зачистка, сказать сложно, но есть парочка веских версий. Ну а как делали копии, можно посмотреть на примере так называемой "Повести временных лет", которую якобы написал некий летописец-монах Нестор.
предположение не факт

---------- Добавлено в 01:09 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 00:51 ----------

а как же быть с титутлом Василия III, почему ему в титулатуру попала Обдора, а Лукоморье не попало?
Книжек побольше читай, а то все тебе расскажи да покажи... Потрудись, поищи, подумай. Глядь и сам ответишь на вопрос без моей помощи. Вопрос то для первоклассника. Давай, не подведи меня.

---------- Добавлено в 01:17 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 01:09 ----------

Не флуди, пиши по существу.
 
19 Мар 2010
476
0
16
Не флуди, пиши по существу.
я с вами на брудершафт не пил, что бы мне тыкать
начали читать, замечательно, осилите Миллера - обрадуете еще каким нибудь откровением

---------- Добавлено в 09:09 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:08 ----------

Потрудись, поищи, подумай.
рекомендую вам то же самое
 
26 Окт 2010
58
0
6
не совсем верное предположение - Обдорой сей край наименовали жители нынешней Комякии))) потому что это Обской край ))) а русские приняли это название и начали его широко приенять, примерно в 15 в., для остяков это было землею Ас-ёх - Большой реки...)))
Я имел в виду Обдорск как село, городок, застава, острог, острожек, зимовье. По Обдоре как региону, я могу точно сказать, что это коми название. В других характеристиках этого географического объекта много предположений и версий.

ты еще больше удивишься, когда узнаешь что застава в Обдорская и Собская заставы были одним подразделением))) и печать таможенная у них одна была...на обе стороны реки)))
кстати, Кардаш в Салехарде нашел русские материалы, датируемые не ранее 18 в.,
По печати ни чего не могу сказать. Не изучал. По Кардашу верно. При том поразительно то, что на месте где стоит мультисовременный нанотехнологический "Обдорский острог" не найдено предметов русской культуры ранее 18 века. Мягко говоря, это не вяжется с общей теорией истории Салехарда.

а как же быть с титутлом Василия III, почему ему в титулатуру попала Обдора, а Лукоморье не попало?)))))))))
Замечание верное. Меня только интересует: в каком году появилось появилось в царском титуле фраза об Обдорских землях? А то как-кто размыто в литературе написано.

---------- Добавлено в 09:51 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:44 ----------

есть еще более старое название - Пулин-авут-вош (полуйского мыса город)
Меня всегда интересовала датировка и транскрипция названий. А то куча названий и произношений у Салехарда.
 
Последнее редактирование:
25 Июл 2012
70
0
6
я с вами на брудершафт не пил, что бы мне тыкать
не пью, предложение по сему принять ВАШЕ не могу.

---------- Добавлено в 10:01 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:52 ----------

К этим, так называемым "портфелям Миллера" у историков слишком много вопросов. Есть тихое подозрение, что этот НЕМЕЦКИЙ товарищ с какой-то невнятной целью шерстил все архивы России, по заказу императрицы, кстати, тоже немки, хоть и любившей по настоящему Россию. Уж слишком подозрительно архивчики начинали гореть после его отъезда. Для чего шла зачистка, сказать сложно, но есть парочка веских версий. Ну а как делали копии, можно посмотреть на примере так называемой "Повести временных лет", которую якобы написал некий летописец-монах Нестор.
Да, это несомненно надо учитывать. Вот только и отметать все полность - не вариант. Для поиска истины, вероятно нужно сравнить источники описательные и картографические.
 
26 Окт 2010
58
0
6
К этим, так называемым "портфелям Миллера" у историков слишком много вопросов. Есть тихое подозрение, что этот НЕМЕЦКИЙ товарищ с какой-то невнятной целью шерстил все архивы России, по заказу императрицы, кстати, тоже немки, хоть и любившей по настоящему Россию. Уж слишком подозрительно архивчики начинали гореть после его отъезда. Для чего шла зачистка, сказать сложно, но есть парочка веских версий. Ну а как делали копии, можно посмотреть на примере так называемой "Повести временных лет", которую якобы написал некий летописец-монах Нестор.
Я сказал даже не тихое, а "громкое". Цель понятная - корректировка истории. Миллер получил заказ на написание новой русской истории. Простите за категоричность. В копийных делах есть ошибки. По поводу связи утери, пожаров, уничтожения оригиналов документов, с которых делались копии, ставшие частью портфелей Миллера, с самим Миллером можно долго спорить. То ли совпадение, то ли преднамеренно. С учетом этого надо признать, что портфели Миллера - уникальные источники информации.
 
Последнее редактирование:
19 Мар 2010
476
0
16
Меня всегда интересовала датировка и транскриция названий. А то куча названий и произношений у Салехарда
Первое упоминанию в русских источниках про Обдору - http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XV/1480-1500/Ostjak_sert/text.htm

а вообще, эта территория, в русской документальной традции 15-16 вв., чаще всего указывается как Югра, со временем, когда начали чаще бывать в низовьях Оби, стали применять бытовое - Обдора

---------- Добавлено в 10:31 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:23 ----------

Меня только интересует в каком году появилось появилось в царском титуле фраза об Обдорских землях?
никогда особо не интересовался, все равно, пока Березовский острог не основали, все эти походы, так и оставались обычными походами

---------- Добавлено в 10:34 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:31 ----------

Миллер получил заказ на написание новой русской истории.
блин, начитаетесь всякой ерунды из интернета...
 
25 Июл 2012
70
0
6
Про Надымское городище Миллер пишет следующее:"В 25 верстах от устья (р. Надым) на западной стороне реки, на протоке Wasch-ass раньше были остяцкие жилища Обдорской волости, состоявшие из двух больших юрт, построенных из дерева и засыпанных землей, каждая из которых была длиной в 8 саженей и шириной в 6 саженей. В каждой юрте жило по 20 семей остяков. Из-за угрозы нападения самоедов они укрепили пункт острогом из палисада, отчего он был назван Nading-wasch. Однако весной 1730 г. эти остяки перенесли большой голод, от которого здесь большинство вместе с женщинами и детьми умерло и осталось лишь примерно 10 человек, которые со временем, когда это позволили их силы, бежали в Обдорск. С того времени острог вместе с юртами разрушился."

Есть ли в этом моменте смысл не верить Миллеру? Ведь Надымское городище на самом деле находится в 25 км от устья р. Надым, на западном берегу, было засыпано землей, по размерам тоже сходится; сходится, что умерли от голода, сходится, что воевали (найдены кузня и мечи); сходится, что остяки по антропологическим исследованиям...
Вот только непонятно почему современные археологи и историки упорно приписывают городищу Надинг-вож наименование Большой Карачеи , а также славу жителям городища, будто они были бандитами и воевали с русскими колонизаторами. Оказывается они с ненцами воевали. Может такая искаженная версия кому-то выгодна?
 
Последнее редактирование:
19 Мар 2010
476
0
16
garri, у некоторых историков и ученых есть конечно версия о том что Надин-ваш входил в состав племенного союза Карачеев, и для этой версии есть свои основания, в том числе и из тех источников, с которыми Миллер не был знаком.
приведенное вами описание, видимо из устных описаний низовьев Оби, 1740 г. Миллера, так сведения приведенные им относятся к началу 18 в. т.е. связаны с последними десятилетяимя существования городка.
 
25 Июл 2012
70
0
6
garri, у некоторых историков и ученых есть конечно версия о том что Надин-ваш входил в состав племенного союза Карачеев, и для этой версии есть свои основания, в том числе и из тех источников, с которыми Миллер не был знаком.
приведенное вами описание, видимо из устных описаний низовьев Оби, 1740 г. Миллера, так сведения приведенные им относятся к началу 18 в. т.е. связаны с последними десятилетяимя существования городка.
Оснований для версии не наблюдаю.
Миллер указывает, что остяки воевали с ненцами, что для того времени неудивительно. В автореферате Кардаш указывает, что Надымское городище - центр огромного объединения Большой Карачеи и с уничтожением Надымского городка в 1730 году наступил закат Большой Карачеи.
 
26 Окт 2010
58
0
6
Первое упоминанию в русских источниках про Обдору - http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XV/1480-1500/Ostjak_sert/text.htm

а вообще, эта территория, в русской документальной традции 15-16 вв., чаще всего указывается как Югра, со временем, когда начали чаще бывать в низовьях Оби, стали применять бытовое - Обдора
Текст шерти знаком. Но все-таки меня в данном случае больше интересует Обдорск, а не Обдор. С Обдорой еще запутаней, учитывая, что раньше Югрой была.


блин, начитаетесь всякой ерунды из интернета...
Блин, еще скажите, что история ничего общего с политикой не имеет. А Ленин со Сталиным создавали все условия для написания объективной истории... А исторические доктрины во все времена одинаковы и не зависят от политического строя.
 
25 Июл 2012
70
0
6
garri, у некоторых историков и ученых есть конечно версия о том что Надин-ваш входил в состав племенного союза Карачеев, и для этой версии есть свои основания, в том числе и из тех источников, с которыми Миллер не был знаком.
приведенное вами описание, видимо из устных описаний низовьев Оби, 1740 г. Миллера, так сведения приведенные им относятся к началу 18 в. т.е. связаны с последними десятилетяимя существования городка.
То, что остяки Надымского городка воевали с самоедами, в результате чего самоеды разорили городок подтверждается лейтенантом Овцыным в 1734 г.: "И прошед прежний городок Надым, который разорен от самоеди..."
Карачеи (харючи) жили чуть восточнее Обдорска на южной части устья Оби. На западных картах даже указано поселение Карачеи.
А у историков и археологов основания секретные? Если написали в автореферате о принадлежности Надымского городка к Карачее, то будьте любезны показать основания.
 
блин, начитаетесь всякой ерунды из интернета...
О так называемых "портфелях Миллера". Это мне рассказывали профессора и кандидаты исторических наук, когда я учился в УрГУ, в то время в инете была только порнуха. Так что кому верить, Вам, сударь, который дальше инета не заглядывал, судя по Вашим постам, или моим преподам???
 
26 Окт 2010
58
0
6
О так называемых "портфелях Миллера". Это мне рассказывали профессора и кандидаты исторических наук, когда я учился в УрГУ, в то время в инете была только порнуха. Так что кому верить, Вам, сударь, который дальше инета не заглядывал, судя по Вашим постам, или моим преподам???
По поводу ошибок Миллера порекомендовал бы обратиться еще к работе Н. Оглоблина, опубликованной аж в 1889 г. Я вот подзабыл немного, старый уже, подскажите пожалуйста, уже тогда статьи в интернет заливали?

По Обдорску. Я хочу привести полную цитату по его истории из трудов Миллера.

ОПИСАНИЕ НИЗОВЬЕВ РЕКИ ОБИ И ВПАДАЮЩИХ В ОБЬ РЕК
от места ее разделения на Большую Обь и Малую Обь (о котором упомянуто в описании путешествия в Березов) вниз по течению. Из устных известий. 1740 г.

"...На северном берегу этой реки, в 9 верстах от устья, находится Обдорской острог, где имеется гарнизон из березовских казаков, чтобы удерживать самоедов от набегов и одновременно принимать ясак с тамошних остяков и самоедов. Отр Кужевацкого погоста досюда насчитывается 181 верста, а от Березова в общей сложности 291 1/2 верстас. Острог был впервые основан в 1731 г. и охватывает пространство на 20 саженей в длину и 15 саженей в ширину, с 4 жилыми помещениями и 6 амбарами. В старые времена на этом месте была остяцкая крепость, которая еще до русского завоевания часто посещалась для торговли зырянами и называлась Обдорским городком. Откуда возникло это название и что оно означает в этих местах неизвестно. Между тем его перенесли также на тамошних остяков, ибо они и сейчас еще имеют название Обдорская волость. Точно так же название Обдории воплощено и в царском титуле. Остяки называли тамошнюю бывшую крепость Puling-auot-wasch и точно таким же именем называют они нынешний острог, Самоеды говорят /л. 59об./ Saljae-garden. Слова Auot и Saljae в обоих языках равнозначны и означают возвышенный мыс, подобный тому, что здесь, на северной стороне р. Полуй, выступает в Обь. Ну, а поскольку такие мысы называются по-русски словом нос, то поэтому данный пункт издавна имеет прозвище носовой. Кроме того, этот мыс там, где он выдается в Обь, называется по-остяцки Lonch-Auot, а по-самоедски Chaibido-Salja, по той причине, что раньше здесь стояли остяцкие идолы, ибо как в остяцком языке Lonch, так и в самоедском языке Chai означают идола. В русском языке название переводится обычно как Шайтанской мыст. Из речек, впадающих в Полуй, узнал лишь о двух, а именно.

Рч. Шайтанка, по-остяцки Wogidjae-jugan, по-самоедски Perentsch-ja, с северной стороны, немного ниже острога. На этой речке раньше также должен был стоять идол, на что указывает остяцкое название Wogidjae.

Рч. Пашерская, по-остяцки Ieming-jugan, с той же стороны, приблизительно в 8 верстах выше острога. В известном месте на этой речке вода считается святой и остяки ее не пьют, однако выше и ниже данного места /л. 60/ они по этому поводу не беспокоятся. Это является также причиной остяцкого названия, которое означает то же, что и святая...."

Сведения о речках можно было бы и опустить, но не хотелось обрывать цитату на полуслове, чтобы не создалось впечатление ее незаконченности.

Что хочется сказать. Миллер кратко описал историю возникновения Салехарда. Это основной источник по истории города. При чем Миллер получил их в устном виде.

Есть хорошие фразы из книги Д.Я. Резуна и Р.С. Василевского "Летопись Сибирских городов", которые хорошо поясняют отсутствие источников по истории Обдорска: "...Сегодня трудно представить, как выглядели эти первые русские городки. Подлинных документов, отписок воевод об их постройке, не сохранилось. До наших дней дошли лишь краткие и скупые летописные строчки о походах московской рати..."

Немного выше в тексте книги говорится об этих первых русских городках, в том числе указывается и Обдорский городок, возникший (исходя из текста) благодаря походам московитян во второй половине XV века. В других публикациях приводится сведения, что Обдорский городок возник в ходе Югорского похода 1499-1500 годов. Я писал уже о Курбском ранее. В книге Ополовникова, я думаю догадываетесь какой, приводятся эти данные со ссылкой на работу Кочедамов В.И. "Первые русские города Сибири". Но есть маленькая разница между данными Ополовникова и Кочедамова. Кочедамов пишет, что "по-видимому, в зимнюю компанию 1499-1500 гг. были возведены семь известных острожков"... и перечисляются они, в том числе, и Обдорский. По-видимому - это не значит точно. У Ополовникова - это факт. В опубликованных частях разрядных книг о походе С. Курбского, П. Ушатого и В. Гаврилова ничего не говорится о строительстве Обдорского острожка или городка. Кто пояснит ситуацию с возникновением Обдорского острожка или городка в 1499-1500 годах? Где искать источники? Откуда ноги выросли?
 
19 Мар 2010
476
0
16
Shulc, были возведены или были подчинены? есть разница?

---------- Добавлено в 16:37 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:14 ----------

Shulc, перечисленные у Кочедамова, якобы поставленные русскими городки, на деле, вполне себе остяцкие городища...и в источниках, и у Миллера (а не поздних компилятах) они имеют остяцкие названия, в конце 16., в 17, а то и 18 веках, на месте некоторых из них были поставлены русские остроги.
 
26 Окт 2010
58
0
6
Лукоморье зовет!

Голосуем за наших- http://www.rus-compass.ru/projects/234/ !
Социально-значимый комплексный проект Лукоморье, инициированный Ямало-Ненецким окружным отделением Русского географического общества (РГО) и поддержанный Губернатором ЯНАО Дмитрием Кобылкиным, является претендентом на получение Первой Премии РГО в области национальной географии, экологии, сохранения и популяризации природного и историко-культурного наследия России «Хрустальный компас» в номинации «Лучший региональный проект».
Премия будет вручаться впервые. Организатором Премии является Краснодарское отделение Всероссийской общественной организации «Русское географическое общество» и корпоративная ассоциация «Газпром на Кубани».
Главная цель Премии найти и поддержать тех, кто искренне считает Россию своим домом, уважает и бережет среду, в которой обитает. Это частные лица, предприятия, ученые и общественные деятели – все, чей пример, чья деятельность помогут широкой общественности открыть новые поводы гордиться своей Родиной. В жюри премии вошли известные ученые, общественные деятели, представители бизнеса и государственных органов России и Кубани: Артур Чилингаров, Владимир Котляков, Юрий Воробьев, Николай Дроздов, Александр Фролов, Олег Аксютин, Виктор Савиных, Анастасия Чернобровина, Виталий Сундаков, Сергей Дудко.
Оргкомитет Национальной премии «Хрустальный компас» принял решение о введении новой номинации – «Признание общественности». Лучший проект, выбранный по результатам интернет голосования, получит награду, наряду с проектами, определенными экспертным советом в каждой номинации. Голосование на сайте премии начинался 18 апреля и продлится до 15 мая 2013 года.
Ямальцы, поддержим наших земляков! Для этого надо просто нажать на клавишу «Голосовать» на странице http://www.rus-compass.ru/projects/234/