На Ямале собираются искать Лукоморье
- Автор темы БуГаГ
- Дата начала
А что под сугробами найдёшь, кроме последующей работы для МЧС и полиции:fool:Выскажу несколько своих мыслей.
Существует несколько проблем локализации топонима "Лукоморье". Разобьем их на две составляющие: текстовую и визуальную.
Проблема текстовой части во вторичности источников. Нет первоисточников. Основанной источник - «Записки о Московии» Сигизмунда Герберштейна.
"...От устья реки Иртыша до крепости Grustina два месяца пути, отсюда до Китайского (Kitai) озера по реке Оби, которая, как я сказал, берет свое начало из этого озера, более трех месяцев пути. От этого озера в весьма большом числе приходят черные люди (homines nigri, Schwartze leuet), не владеющие общепонятной речью (sermo communis), и приносят с собой разнообразные товары, которые покупают народы грустинцы (Grustintzi) и серпоновцы (Serponowtzi). Эти последние получили имя от крепости Серпонов (Serponow) в Лукоморье (Lucomorya), лежащем на горах за рекой Обью. Рассказывают, что с людьми из Лукоморья происходят удивительные, невероятные и весьма похожие на басню (вещи): именно, говорят, будто каждый год и точно 27 ноября, в день, посвященный у русских святому Георгию, они умирают, а на следующую весну, [чаще всего к] 24 апреля, оживают наподобие лягушек снова. Народы грустинцы и серпоновцы ведут с ними необыкновенную и невиданную нигде более торговлю. Когда наступает время, установленное для их умирания или засыпания, они складывают товары на определенном месте; грустинцы и серпоновцы уносят их, оставив меж тем свои товары по справедливому обмену. Если те (лукоморцы (Lucomortzi)), снова возвратясь к жизни, увидят, что их товары унесены по слишком несправедливой цене, то [требуют их назад. От этого] между ними возникают частые раздоры и войны..."
Вот и вся информация о Лукоморье и лукоморцах.
Герберштейн использовал не дошедший до нас "Указатель пути к Печоре, Югре и реке Оби", более известный как Югорский дорожник. То есть, первоисточника на данное время нет. Но это не значит, что его не было вообще. И это не значит, что его нельзя найти. Я знаю случай, когда оригинал документа находили в архиве более 170 лет после его составления. Косвенные данные на наличие документа были, а самого документа не находили. Наверное, думали, что и не найдут уже.
"Записки о Московии" неоднократно переиздавались. Сведения о Лукоморье попали в труды других авторов XVI и XVII веков. Все остальные данные тоже вторичны.
Топоним "Лукоморье" русскоязычный. По крайней мере, я не встречал других версий.
Визуальная часть. Фото- и видеотехники не было. Остаются карты. А на них есть Лукоморье. Нравится это кому-нибудь или нет. Локализовать его точно невозможно из-за ошибочности карт и отсутствия точных границ географического объекта. Хотя стоит сказать, что некоторые из этих карт использовали не одно столетие.
Отдельно от этого всего хочу выделить сказочное Лукоморье. Это отдельная тема для разговора. Неоднозначная. И мне кажется, она косвена для темы о географическом топониме "Лукоморье".
---------- Добавлено в 23:18 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:57 ----------
Насколько я знаю, ведется подготовка к проведению комплексной экспедиции РГО по Полую, связанной с Лукоморьем. В ней должны принять участие археологи. На данный момент места вблизи Полуя для археологов в основном белое пятно. Будут и другие специалисты. Кто, что, где, сколько, когда - вопросы решаются.
Я думаю, что если бы не было проекта РГО по "Лукоморью", то не было бы и первой и последующих экспедиций.
Работы по поиску источников информации по локализации топонима "Лукоморье" продолжаются.
Многие ученые отдают предпочтение в ямальской версии нахождения Лукоморья. За один год невозможно такую версию или гипотезу превратить в научную теорию. И за два нельзя. На это необходимо несколько лет. Сколько? Неизвестно.
Научная составляющая этих проблем с локализацией топонима "Лукоморья" играет важную роль в практическом применении бренда "Лукоморья". Я не специалист в этом вопросе, но предположу, что потенциально туристский бренд "Лукоморье" может быть оценен в несколько миллионов долларов. И кто сейчас выиграет информационную битву за право обладания брендом "Лукоморье", пусть даже с косвенными данными и вторичными источниками, тот станет обладателем этого бренда. А это тема у нас в регионе может послужить основанием для дальнейшего развития проекта "Полярного хаба" или стать основой для развития нового туристского бренда.
Существует несколько проблем локализации топонима "Лукоморье". Разобьем их на две составляющие: текстовую и визуальную.
Проблема текстовой части во вторичности источников. Нет первоисточников. Основанной источник - «Записки о Московии» Сигизмунда Герберштейна.
"...От устья реки Иртыша до крепости Grustina два месяца пути, отсюда до Китайского (Kitai) озера по реке Оби, которая, как я сказал, берет свое начало из этого озера, более трех месяцев пути. От этого озера в весьма большом числе приходят черные люди (homines nigri, Schwartze leuet), не владеющие общепонятной речью (sermo communis), и приносят с собой разнообразные товары, которые покупают народы грустинцы (Grustintzi) и серпоновцы (Serponowtzi). Эти последние получили имя от крепости Серпонов (Serponow) в Лукоморье (Lucomorya), лежащем на горах за рекой Обью. Рассказывают, что с людьми из Лукоморья происходят удивительные, невероятные и весьма похожие на басню (вещи): именно, говорят, будто каждый год и точно 27 ноября, в день, посвященный у русских святому Георгию, они умирают, а на следующую весну, [чаще всего к] 24 апреля, оживают наподобие лягушек снова. Народы грустинцы и серпоновцы ведут с ними необыкновенную и невиданную нигде более торговлю. Когда наступает время, установленное для их умирания или засыпания, они складывают товары на определенном месте; грустинцы и серпоновцы уносят их, оставив меж тем свои товары по справедливому обмену. Если те (лукоморцы (Lucomortzi)), снова возвратясь к жизни, увидят, что их товары унесены по слишком несправедливой цене, то [требуют их назад. От этого] между ними возникают частые раздоры и войны..."
Вот и вся информация о Лукоморье и лукоморцах.
Герберштейн использовал не дошедший до нас "Указатель пути к Печоре, Югре и реке Оби", более известный как Югорский дорожник. То есть, первоисточника на данное время нет. Но это не значит, что его не было вообще. И это не значит, что его нельзя найти. Я знаю случай, когда оригинал документа находили в архиве более 170 лет после его составления. Косвенные данные на наличие документа были, а самого документа не находили. Наверное, думали, что и не найдут уже.
"Записки о Московии" неоднократно переиздавались. Сведения о Лукоморье попали в труды других авторов XVI и XVII веков. Все остальные данные тоже вторичны.
Топоним "Лукоморье" русскоязычный. По крайней мере, я не встречал других версий.
Визуальная часть. Фото- и видеотехники не было. Остаются карты. А на них есть Лукоморье. Нравится это кому-нибудь или нет. Локализовать его точно невозможно из-за ошибочности карт и отсутствия точных границ географического объекта. Хотя стоит сказать, что некоторые из этих карт использовали не одно столетие.
Отдельно от этого всего хочу выделить сказочное Лукоморье. Это отдельная тема для разговора. Неоднозначная. И мне кажется, она косвена для темы о географическом топониме "Лукоморье".
---------- Добавлено в 23:18 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:57 ----------
Насколько я знаю, ведется подготовка к проведению комплексной экспедиции РГО по Полую, связанной с Лукоморьем. В ней должны принять участие археологи. На данный момент места вблизи Полуя для археологов в основном белое пятно. Будут и другие специалисты. Кто, что, где, сколько, когда - вопросы решаются.
Я думаю, что если бы не было проекта РГО по "Лукоморью", то не было бы и первой и последующих экспедиций.
Работы по поиску источников информации по локализации топонима "Лукоморье" продолжаются.
Многие ученые отдают предпочтение в ямальской версии нахождения Лукоморья. За один год невозможно такую версию или гипотезу превратить в научную теорию. И за два нельзя. На это необходимо несколько лет. Сколько? Неизвестно.
Научная составляющая этих проблем с локализацией топонима "Лукоморья" играет важную роль в практическом применении бренда "Лукоморья". Я не специалист в этом вопросе, но предположу, что потенциально туристский бренд "Лукоморье" может быть оценен в несколько миллионов долларов. И кто сейчас выиграет информационную битву за право обладания брендом "Лукоморье", пусть даже с косвенными данными и вторичными источниками, тот станет обладателем этого бренда. А это тема у нас в регионе может послужить основанием для дальнейшего развития проекта "Полярного хаба" или стать основой для развития нового туристского бренда.
Последнее редактирование:
Читайте внимательно мой пост. Повторяться не люблю. Всему свое время. По поводу "уверую", я запомню. SibirX, назовите хоть один русский источник периода 16 и начала 17 века, который использует топоним Обдорск как существующий объект с точной его локализацией на месте современного Салехарда. А также приведите видеокадры с мест событий. Вот тогда я уверую, что Обдорск был основан в 1595 году.
---------- Добавлено в 22:02 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:45 ----------
Поздновато, но все-таки.
http://kobilkin.ru/press_service/627/
Кто-то хочет поспорить с губернатором?
---------- Добавлено в 22:02 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:45 ----------
Поздновато, но все-таки.
http://kobilkin.ru/press_service/627/
На Ямале организуют туристические маршруты по местам Лукоморья.
Напомним, в мае прошлого года Губернатор Ямала Дмитрий Кобылкин в рамках встречи с руководителями регионального отделения Всероссийской общественной организации «Русское географическое общество» одобрил реализацию в ЯНАО окружного социально-значимого комплексного проекта «Лукоморье».
Отметим, что государственным учреждением «Ямалтур» также в прошлом году были проведены встречи с представителями ямальского отделения всероссийской организации, в ходе которых участники поделились опытом в сфере развития туризма и обсудили перспективы взаимодействия. Стороны договорились осуществлять сотрудничество по самому широкому кругу вопросов, касающихся развития внутреннего и въездного туризма в регионе.
В целях реализации проекта было подписано соглашение о проведении совместной деятельности организаций в области развития ямальского туризма. Документ предусматривает создание условий для развития внутреннего и въездного туризма как одной из приоритетных отраслей экономики Ямала, в том числе и создание эффективной системы по развитию и совершенствованию индустрии для туризма, отдыха, сервиса и соответствующей инфраструктуры в ЯНАО. Кроме того, запланировано осуществление совместной деятельности по сохранению и продвижению культурно-исторических, национальных и иных туристических объектов Ямала.
Предполагается, что «Лукоморье» станет новым брендом Ямала, и по местам его освоения будут сформированы туристические маршруты.
По оценкам специалистов проект имеет долгосрочную перспективу, и включает в себя также изучение географии, биоразнообразия, этнографии, истории и краеведения. Особое внимание уделяется экологии местности Лукоморья, в которой расположены заказники с уникальной флорой и фауной. Его реализация пройдет в Надымском, Приуральском и Шурышкарском районах - территориях, которые географически охватывает древнее Лукоморье.
На прошлой неделе глава администрации Надымского района Алексей Ситников и председатель регионального отделения Русского географического общества в ЯНАО Игорь Шароватов подписали соглашение о сотрудничестве.
Более подробно с окружным социально-значимым комплексным проектом «Лукоморье» можно ознакомиться на интернет-сайте ямальского отделения Русского географического общества: http://yamal.rgo.ru/proekty/proekt-lukomore.
Напомним, в мае прошлого года Губернатор Ямала Дмитрий Кобылкин в рамках встречи с руководителями регионального отделения Всероссийской общественной организации «Русское географическое общество» одобрил реализацию в ЯНАО окружного социально-значимого комплексного проекта «Лукоморье».
Отметим, что государственным учреждением «Ямалтур» также в прошлом году были проведены встречи с представителями ямальского отделения всероссийской организации, в ходе которых участники поделились опытом в сфере развития туризма и обсудили перспективы взаимодействия. Стороны договорились осуществлять сотрудничество по самому широкому кругу вопросов, касающихся развития внутреннего и въездного туризма в регионе.
В целях реализации проекта было подписано соглашение о проведении совместной деятельности организаций в области развития ямальского туризма. Документ предусматривает создание условий для развития внутреннего и въездного туризма как одной из приоритетных отраслей экономики Ямала, в том числе и создание эффективной системы по развитию и совершенствованию индустрии для туризма, отдыха, сервиса и соответствующей инфраструктуры в ЯНАО. Кроме того, запланировано осуществление совместной деятельности по сохранению и продвижению культурно-исторических, национальных и иных туристических объектов Ямала.
Предполагается, что «Лукоморье» станет новым брендом Ямала, и по местам его освоения будут сформированы туристические маршруты.
По оценкам специалистов проект имеет долгосрочную перспективу, и включает в себя также изучение географии, биоразнообразия, этнографии, истории и краеведения. Особое внимание уделяется экологии местности Лукоморья, в которой расположены заказники с уникальной флорой и фауной. Его реализация пройдет в Надымском, Приуральском и Шурышкарском районах - территориях, которые географически охватывает древнее Лукоморье.
На прошлой неделе глава администрации Надымского района Алексей Ситников и председатель регионального отделения Русского географического общества в ЯНАО Игорь Шароватов подписали соглашение о сотрудничестве.
Более подробно с окружным социально-значимым комплексным проектом «Лукоморье» можно ознакомиться на интернет-сайте ямальского отделения Русского географического общества: http://yamal.rgo.ru/proekty/proekt-lukomore.
Кто-то хочет поспорить с губернатором?
Последнее редактирование:
Очень интересный вопрос. А существовал ли Обдорск? Где подтверждения? Где археологические подтверждения? Может новодел Обдорского острога выдумка умелых пиарщиков?
И еще интересный вопрос: почему острог назвали "Обдорский"? Не в связи ли землей Обдора, которая указана на карте именно Меркатора? А теперь покажите мне хоть одну карту 16 в, где указана Обдора!!! Может острог был не справа Оби, а слева? В Лабытнангах? Ну а вместо Салехарда был другой город, а Уважаемые Обдорчане и Обдорчанки на самом деле потомки древних Лукоморцев!
И еще интересный вопрос: почему острог назвали "Обдорский"? Не в связи ли землей Обдора, которая указана на карте именно Меркатора? А теперь покажите мне хоть одну карту 16 в, где указана Обдора!!! Может острог был не справа Оби, а слева? В Лабытнангах? Ну а вместо Салехарда был другой город, а Уважаемые Обдорчане и Обдорчанки на самом деле потомки древних Лукоморцев!
Последнее редактирование:
Вопрос конечно интересный. Я считаю, что это могло бы послужить новой темой для обсуждения. Могу сказать вкратце. Официальная дата создания Обдорска - 1595 г. Первоисточников с указанием точной даты создания Обдорска нет. Обдорского острога на том месте, где он стоит в настоящее время, не было. Где он находился - неизвестно. Современный "Обдорский острог" - выдумка тюменских студентов. Архивно-научных работ они не проводили. Многое содрали с проекта Ополовникова. Археологических подтверждений того, что на месте Салехарда было древнее поселение много. Один Усть-Полуй чего стоит. То, что Обдорск локализовался в XVIII веке на территории современного Салехарда подтверждается археологическим данными. По более ранним данным такой информации нет. Темы для обсуждений по этим поводам много.
Вот и возникает вопрос в дате и месте строительства Обдорского острога , да и вообще его реальном существовании именно на месте Салехарда. Не исключено, что он был в другом месте. Что произошло с Усть-Полуйской культурой - тоже вопрос. Причем название "Усть-Полуй" тоже современное, а старого наименования никто не знает.
Последнее редактирование:
Эх, нету. Вот на карте Меркатора есть и Обдора слева от Оби и Лукоморье и Монгомзея (кстати в районе р. Таз, так и город в 17 веке назвали - Мангазея). Есть у меня подозрение, что Обдорск назван по наименованию территории Обдора.
Ну а поскольку русских карт нету 16 века с названием территории Обдора, значит - это миф.
Если признавать территории Обдора и Монгомзея, Югра, то и Лукоморье было тоже.
Ну а поскольку русских карт нету 16 века с названием территории Обдора, значит - это миф.
Если признавать территории Обдора и Монгомзея, Югра, то и Лукоморье было тоже.
Тут можно много версий создать. У Миллера Обдора – древнее остяцкое селение на месте теперешнего русского острога Березовского уезда, недалеко от устья реки Оби. У Ополовника есть интересные фразы по походу 1499 года, в том числе и по Обдорску. Есть предположение (только в виде версии), что Семен Курбский составил или принял участие в составлении Югорского подорожника. Герберштейн встречался с Семеном Курбским. То есть Сигизмунд знал о походе 1499 года.
Как появилось наименование Обдорск - это вопрос. И главное когда.
Интересно, что Обдорский наместник Князь Иван Облоцкий погиб при сражении при осаде Вендена в 1579 г. Чем занимался наместник? Поглядеть бы документы.
Как появилось наименование Обдорск - это вопрос. И главное когда.
Интересно, что Обдорский наместник Князь Иван Облоцкий погиб при сражении при осаде Вендена в 1579 г. Чем занимался наместник? Поглядеть бы документы.
Последнее редактирование:
Интересная история получается с названием Обдорск. По карте Меркатора территория Обдора находится слева Оби, а почему тогда Обдорск справа?
Все проясняет текст из портфеля Миллера, который внятно и подробно описывает ситуацию. Оказывается Обдорская застава, которую установили в 16 веке и Обдорский острог (который построили в 1731 году) находились в разных местах.
Вот что он пишет: "Река Собь впадает в Сухую Обь с левой стороны, в 15 верстах от ее верхнего устья. На ее левом берегу, немного выше устья, находится Собский городок, где в старые времена была остяцкая крепость и сейчас еще имеются остяцкие жилища Обдорской волости. Вдоль этой реки раньше проходил очень оживленный путь между Сибирью и Россией, для которого тогда на ее правом берегу, примерно в 5 верстах от устья, была установлена таможня под названием Собская или Обдорская застава...На северном берегу реки Полуй в 9 верстах от устья, находится Обдорский острог, где имеется гарнизон из березовских казаков... Острог был впервые основан в 1731 г. и охватывает пространство на 20 саженей в длину и 15 саженей в ширину, с 4 жилыми помещениями 6 амбарами. В старые времена на этом месте была остяцкая крепость..."
Вот такая история.
Все проясняет текст из портфеля Миллера, который внятно и подробно описывает ситуацию. Оказывается Обдорская застава, которую установили в 16 веке и Обдорский острог (который построили в 1731 году) находились в разных местах.
Вот что он пишет: "Река Собь впадает в Сухую Обь с левой стороны, в 15 верстах от ее верхнего устья. На ее левом берегу, немного выше устья, находится Собский городок, где в старые времена была остяцкая крепость и сейчас еще имеются остяцкие жилища Обдорской волости. Вдоль этой реки раньше проходил очень оживленный путь между Сибирью и Россией, для которого тогда на ее правом берегу, примерно в 5 верстах от устья, была установлена таможня под названием Собская или Обдорская застава...На северном берегу реки Полуй в 9 верстах от устья, находится Обдорский острог, где имеется гарнизон из березовских казаков... Острог был впервые основан в 1731 г. и охватывает пространство на 20 саженей в длину и 15 саженей в ширину, с 4 жилыми помещениями 6 амбарами. В старые времена на этом месте была остяцкая крепость..."
Вот такая история.