garri, ну нравятся мне люди умеющие и самое что интересное любящие загонять себя в угол. Чтож вы так постоянно притягиваете современное расположение районов к их расположению, которое было веков так 5-8 назад? Вы сами привели карты где топоним Локоморье расположено далеко не на Ямале, а в излучине истоков двух крупных Сибирских рек в районе расположения большого изогнутого озера (а если вы посмотрите другие карты в этой теме, то найдете карту на которой Байкал именуется именно морем, да и мор ранее называли море-океан). Можете сравнить в современной картой - это район Горного Алтая. Район Югория в древности <> Ханты-Мансийский округ сейчас. Опять же область Югирии была не 5 кв. км. Это была большая территория и если вас не затруднит, то прошу разложите это на слова и представьте что под этим могли понимать в древности. На большинстве карт, которые вы привели топоним Югория обозначает горные массивы, которые тянутся по параллели, т.е. с востока на запад или с запада на восток, а не по меридиану, т.е. с севера на юг или с юга на север как кому будет угодно. Таким образом, если брать район Алтая и район южных Уральских гор за Югорию, то и получается что Локоморье находится севернее Югории. Так что вы сами только что подтвердили не точность карт Меркартора. В общим вам шах и мат.
На Ямале собираются искать Лукоморье
- Автор темы БуГаГ
- Дата начала
Не получается ни шах ни мата. На картах четко видно, что Югория находится там, где и находилась. Рядом Печора, Тюмень и никакого Алтая. Алтай гораздо южнее. А горы, которые Вы усердно принимаете за Алтай - это Сибирские Увалы, которые тянутся почти до самого Енисея. И на старых картах и на современных они начинаются около р. Сосьва. Внимательно смотрите карты и читайте названия. И не надо за Югорию брать район Южных Уральских гор. Югория где была там и осталась. Если разложить топоним Югория (Угория), то получается "У гор". То есть около гор. И все совершенно верно. Югория находится около Приполярного Урала. Уральские горы тоже на картах нарисованы правильно, сравните с современной.
На всех картах Югория расположена напротив через Обь от Тюмени и городка Ляпин, который был на Сосьве, рядом Иртыш. Какой Алтай? Или Иртыш с р. Сосьва тоже были на Южном Урале или Алтае? Тюмень тоже на Алтае? Тогда и Ледовитый океан тоже на Алтае. Все на Алтае.
Я Вам привел карту, где Лукоморье расположено между реками Обь и Пур. Они тоже на Алтае?
На всех картах Югория расположена напротив через Обь от Тюмени и городка Ляпин, который был на Сосьве, рядом Иртыш. Какой Алтай? Или Иртыш с р. Сосьва тоже были на Южном Урале или Алтае? Тюмень тоже на Алтае? Тогда и Ледовитый океан тоже на Алтае. Все на Алтае.
Я Вам привел карту, где Лукоморье расположено между реками Обь и Пур. Они тоже на Алтае?
Последнее редактирование:
garri, сударь опять же вы себя загнали в угол. Вы старые карты на современные накладывали? Скорее всего нет. Река Пур практически не видна и вы путаете реку Пур и рекой более крупной рекой Енисей. И опять же вы можете пояснить каким таким образом Югория (Угория) находится на восточном берегу Оби? Вот как интересно получается то - Обь уходит к Томску как раз на уровне Тюмени. Скажите там тоже Уральские горы? И как странно именно в этом районе сходятся истоки рек Обь и Енисей. Как вы это объясните? Алтай как географическая территория появилась на картах гораздо позже, так что вам найти топоним Алтай на приведенных уже картах не получится.
---------- Добавлено в 18:34 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:32 ----------
на остальных картах пожалуйста не поленитесь выделить топоним Лукоморье и обозначить названия рек
---------- Добавлено в 18:34 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:32 ----------
на остальных картах пожалуйста не поленитесь выделить топоним Лукоморье и обозначить названия рек
Там есть названия рек. Могу увеличить масштаб. Четко написано все. Реку Пур я не путаю, потому что там написано название.
А Урал не надо никуда загибать вправо. Он как на старых картах, так и на современных на месте находится. Горы, которые Вы видите на старых картах вдоль широты - это Сибирские Увалы. Все точно сходится. Будет время, я попробую выставить картинку с современной картой.
---------- Добавлено в 21:54 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:59 ----------
---------- Добавлено в 22:30 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:54 ----------
Вот и получается, что на старых картах та часть, где Томская, Омкая области и Алтай сокращены по протяженнности до нельзя. Китайское море - это предполагаю Телецкое озеро на Алтае. А сократили, потому что не были там или были, но редко... поэтому и не знали местности.
---------- Добавлено в 23:10 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:30 ----------
Ничего я не путаю. Реки на карте подписаны. Подписаны и Пур, и Таз, и Енисей.
---------- Добавлено в 00:47 ---------- Предыдущее сообщение было написано Вчера в 23:10 ----------
На карте Ремезова тоже р. Надым, р. Пур, р. Полуй, р. Казым вытекают из одного
озера с островами (Озеро Надымское или Казымское, невнятно написано).
На самом деле все реки вытекают из разных озер. Только что посмотрел топографическую карту.
Полуй вытекает из болот и небольших озер, Пур вытекает из озера Пякуто, Надым вытекает из Нумто, Казым вытекает из
болот около озера Нумто. Озеро с островами -это оз. Нумто. Так что не факт, что Байкал.
Ну вот еще карта мира Российского происхождения 1707 г: http://abodye.ru/wp-content/uploads/2012/01/1707-Русская-.jpg
А Урал не надо никуда загибать вправо. Он как на старых картах, так и на современных на месте находится. Горы, которые Вы видите на старых картах вдоль широты - это Сибирские Увалы. Все точно сходится. Будет время, я попробую выставить картинку с современной картой.
---------- Добавлено в 21:54 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:59 ----------
---------- Добавлено в 22:30 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:54 ----------
Вот и получается, что на старых картах та часть, где Томская, Омкая области и Алтай сокращены по протяженнности до нельзя. Китайское море - это предполагаю Телецкое озеро на Алтае. А сократили, потому что не были там или были, но редко... поэтому и не знали местности.
---------- Добавлено в 23:10 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:30 ----------
Ничего я не путаю. Реки на карте подписаны. Подписаны и Пур, и Таз, и Енисей.
---------- Добавлено в 00:47 ---------- Предыдущее сообщение было написано Вчера в 23:10 ----------
На карте Ремезова тоже р. Надым, р. Пур, р. Полуй, р. Казым вытекают из одного
озера с островами (Озеро Надымское или Казымское, невнятно написано).
На самом деле все реки вытекают из разных озер. Только что посмотрел топографическую карту.
Полуй вытекает из болот и небольших озер, Пур вытекает из озера Пякуто, Надым вытекает из Нумто, Казым вытекает из
болот около озера Нумто. Озеро с островами -это оз. Нумто. Так что не факт, что Байкал.
Ну вот еще карта мира Российского происхождения 1707 г: http://abodye.ru/wp-content/uploads/2012/01/1707-Русская-.jpg
Последнее редактирование:
garri, не убедил. Первая и вторая карта скорее всего перерисовка одна другой. Тем более немецкие, а в те времена немчура врятли на этой местности была, но заинтересовал топоним населенного пункта Sibier (узнать бы где это)
Третья карта не сопоставляется с первыми двумя.
Четвертая карта никак не поможет в установлении истины.
---------- Добавлено в 09:23 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:09 ----------
garri, и еще сможете высказать свои догадки по карте в посте 142 этой темы?
Третья карта не сопоставляется с первыми двумя.
Четвертая карта никак не поможет в установлении истины.
---------- Добавлено в 09:23 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:09 ----------
garri, и еще сможете высказать свои догадки по карте в посте 142 этой темы?
Я тоже думаю, что перерисовка. Если перерисовывали, значит была потребность в ней и карта пользовалась спросом. Значит была одной из точных, иначе купцы бы по ней ничего не нашли и картографу потом голову открутили и карты бы точно перестали пользоваться спросом, что привело бы к падению авторитета картографа (не уверен, что он им не дорожил).
Не факт, что немцы не были. Австрийцы же были. А поселение Сибирь - это довольно известный факт, я где-то читал и даже не в одном месте, что название Сибирь произошло от названия поселения.
Не сопоставима? Отчего? Она просто более позднего периода (1706 г) и более точная, топоним Лукоморье на ней присутствует.[/QUOTE]
Я тоже сначала так подумал, пока Вы не обратили мое внимание на одно озеро, из которого вытекают реки и впадают в Обскую и Тазовскую губу. Вот на карте Ремезова тоже этот нюанс присутствует.
---------- Добавлено в 12:23 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:36 ----------
По карте (пост 142) у меня следующие догадки:
Все-таки я отталкиваюсь от р. Обь и далее. Река Печора месте (видимо там часто народ бывал). Ляпин городок указан, а это река Сосьва. Напротив Сосьвы, через Обь расположен топоним Югория. Здесь все сходится.
Смотрим дальше: справа, в реку где надпись Байда втекает река Енисей (она подписана). Подчеркнутый Вами топоним Лукоморье по этой карте находится между Обью и Енисеем, северо-восточнее Югры.
На карте опять укорочена часть Тобольской, Омской области и Алтая.
То есть на всех картах часть юго-восточнее Югории резко укорочена, вероятно по причине незнания той территории (знали наверное только по рассказам, что Обь вытекает из озера, вот везде его и рисовали... а что находится к примеру между Иртышом и Телецким озером для них было неизвестным). Видимо в той местности им крепко давали по голове и не пускали, вот они и рисовали по рассказам. Северная часть России ими была более посещаемая по причине доступности с Ледовитого океана.
Не факт, что немцы не были. Австрийцы же были. А поселение Сибирь - это довольно известный факт, я где-то читал и даже не в одном месте, что название Сибирь произошло от названия поселения.
Не сопоставима? Отчего? Она просто более позднего периода (1706 г) и более точная, топоним Лукоморье на ней присутствует.[/QUOTE]
Я тоже сначала так подумал, пока Вы не обратили мое внимание на одно озеро, из которого вытекают реки и впадают в Обскую и Тазовскую губу. Вот на карте Ремезова тоже этот нюанс присутствует.
---------- Добавлено в 12:23 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:36 ----------
По карте (пост 142) у меня следующие догадки:
Все-таки я отталкиваюсь от р. Обь и далее. Река Печора месте (видимо там часто народ бывал). Ляпин городок указан, а это река Сосьва. Напротив Сосьвы, через Обь расположен топоним Югория. Здесь все сходится.
Смотрим дальше: справа, в реку где надпись Байда втекает река Енисей (она подписана). Подчеркнутый Вами топоним Лукоморье по этой карте находится между Обью и Енисеем, северо-восточнее Югры.
На карте опять укорочена часть Тобольской, Омской области и Алтая.
То есть на всех картах часть юго-восточнее Югории резко укорочена, вероятно по причине незнания той территории (знали наверное только по рассказам, что Обь вытекает из озера, вот везде его и рисовали... а что находится к примеру между Иртышом и Телецким озером для них было неизвестным). Видимо в той местности им крепко давали по голове и не пускали, вот они и рисовали по рассказам. Северная часть России ими была более посещаемая по причине доступности с Ледовитого океана.
вам все источники уже в руки дали, а что бы понять нужно по цепочке пройти каждый документ, иначе не поймете
---------- Добавлено в 15:00 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:56 ----------
http://sibrelic.ucoz.ru/
вот здесь куча официальных документов и перписки по Сибири с 1590 по 1869 гг. включительно, попробуйте найти хоть одно упоминание в этих документах про Лукоморье
---------- Добавлено в 15:04 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:00 ----------
Искер, Ашлык, Сибир, Кучюмово городище - столица Сибирского ханства, расположено рядом с тобольском, кажется в 38 км к востоку.
---------- Добавлено в 15:10 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:04 ----------
до сер. 18 в. считалось что Полуй и Надым проистекают из одного и того же источника - оз. Нум-то, Что и нашло отражение в картах.
На самом деле, Нумто является сточным водоемом реки Надым.
---------- Добавлено в 15:00 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:56 ----------
http://sibrelic.ucoz.ru/
вот здесь куча официальных документов и перписки по Сибири с 1590 по 1869 гг. включительно, попробуйте найти хоть одно упоминание в этих документах про Лукоморье
---------- Добавлено в 15:04 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:00 ----------
Искер, Ашлык, Сибир, Кучюмово городище - столица Сибирского ханства, расположено рядом с тобольском, кажется в 38 км к востоку.
---------- Добавлено в 15:10 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:04 ----------
до сер. 18 в. считалось что Полуй и Надым проистекают из одного и того же источника - оз. Нум-то, Что и нашло отражение в картах.
На самом деле, Нумто является сточным водоемом реки Надым.
ах да, вот еще - http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Miller_4/text16.phtml?id=10295
---------- Добавлено в 15:18 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:17 ----------
что искать? Лукомрье? Сибир?
---------- Добавлено в 15:18 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:17 ----------
что искать? Лукомрье? Сибир?
Pretender, увы, Лукомрье это топоним-миф, топоним-призрак.
Кстати, вот, для розжига - http://www.vostlit.info/Texts/rus5/Gwagnini/otryv2.phtml?id=3419
---------- Добавлено в 15:35 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:28 ----------
и вот еще http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Reutenfels/text4.phtml?id=1185
---------- Добавлено в 15:38 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:35 ----------
ну и что бы быть совсем последовательным - Герберштейн
http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Gerberstein_2/otryv1.phtml?id=3797
только учтите - все сведения о Лукоморье, Сепнове, Грустинцах - это встречается только в европейских источниках.
Кстати, вот, для розжига - http://www.vostlit.info/Texts/rus5/Gwagnini/otryv2.phtml?id=3419
---------- Добавлено в 15:35 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:28 ----------
и вот еще http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Reutenfels/text4.phtml?id=1185
---------- Добавлено в 15:38 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:35 ----------
ну и что бы быть совсем последовательным - Герберштейн
http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Gerberstein_2/otryv1.phtml?id=3797
только учтите - все сведения о Лукоморье, Сепнове, Грустинцах - это встречается только в европейских источниках.
Посмотрел я про этот парк.
Из тундры они хотят попробовать сделать тундростепь плейстоцена.
Но здаётся мне врут товарищи на счёт тундры - не видел я её там на фотках. Только тайга. Это потому что парк расположен в пойме реки. А вот тут, в описании к одному из фото, сказано, что встречается торф, что ещё раз доказывает, что это не тундра.
Из тундры, я думаю, ничего сделать не получится кроме тундры - там пылевые пески и прочая жыжа в замёрзшем состоянии .
Из тундры они хотят попробовать сделать тундростепь плейстоцена.
Но здаётся мне врут товарищи на счёт тундры - не видел я её там на фотках. Только тайга. Это потому что парк расположен в пойме реки. А вот тут, в описании к одному из фото, сказано, что встречается торф, что ещё раз доказывает, что это не тундра.
Из тундры, я думаю, ничего сделать не получится кроме тундры - там пылевые пески и прочая жыжа в замёрзшем состоянии .
опа, а откуда это Вы знаете? Только не говорите, что Вы, профессионал, определили это по фото... и что остатки именно избы и именно охотничьей. :ROFL:
стеб
---------- Добавлено в 16:48 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:39 ----------
ПаМаГитЕ!!! Pretender картами кидается!!! :ROFL:
Ну и где Алтай? Лукоморье указано между Обью и Енисеем, причем на одной широте с истоками Печоры. Все совпадает, кроме месторасполоения Полярного круга и р. Обь укорочена. Тобольск никак не может находиться севернее истоков Печоры. :razz:
А вот то, что на карте указано Лукоморье отдельным государством подтверждает... что это был целая СТРАНА!!!
стеб
---------- Добавлено в 16:48 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:39 ----------
garri, сдавайся, а то закидаю на цать метров карт.
Карта 1680 года. Тут даже граница Лукоморья указана.
---------- Добавлено в 14:17 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:16 ----------
вот по этой широте, но только на другом берегу Оби и надо искать
Карта 1680 года. Тут даже граница Лукоморья указана.
---------- Добавлено в 14:17 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:16 ----------
вот по этой широте, но только на другом берегу Оби и надо искать
Ну и где Алтай? Лукоморье указано между Обью и Енисеем, причем на одной широте с истоками Печоры. Все совпадает, кроме месторасполоения Полярного круга и р. Обь укорочена. Тобольск никак не может находиться севернее истоков Печоры. :razz:
А вот то, что на карте указано Лукоморье отдельным государством подтверждает... что это был целая СТРАНА!!!
оттуда же, откуда этот бред про лукоморье...
---------- Добавлено в 22:35 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:31 ----------
garri, вот тебе название источника за начало 19 в., котором упоминается Лукоморье...Huebner's Jon. Reales Staats — Zeitungs und Conversationslexicon. — Leipzig, 1811. — S. 823 чтоб торкнуло до краев, подпитай свой ФГМ
---------- Добавлено в 22:35 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:31 ----------
garri, вот тебе название источника за начало 19 в., котором упоминается Лукоморье...Huebner's Jon. Reales Staats — Zeitungs und Conversationslexicon. — Leipzig, 1811. — S. 823 чтоб торкнуло до краев, подпитай свой ФГМ
???
---------- Добавлено в 07:26 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 07:20 ----------
вот мне непорусски написал! А по человечески написать цитату или дать ссылку - это не твой стиль?
---------- Добавлено в 07:52 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 07:26 ----------
Цитату напечатать не судьба, а вот выражаться ты горазд.
Расшифруй, а то у меня есть подозрение, что ты тут ругательства пишешь в мой адрес.
---------- Добавлено в 07:26 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 07:20 ----------
вот мне непорусски написал! А по человечески написать цитату или дать ссылку - это не твой стиль?
---------- Добавлено в 07:52 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 07:26 ----------
Цитату напечатать не судьба, а вот выражаться ты горазд.
Расшифруй, а то у меня есть подозрение, что ты тут ругательства пишешь в мой адрес.
если используешь в качестве аргумента "непорусскую" картографию, думаю справишься с источниками сам
нет, тебе лениво искать в принципе, а мне принципиально лень искать для ленивых
---------- Добавлено в 10:20 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:19 ----------
http://lurkmore.to/
нет, тебе лениво искать в принципе, а мне принципиально лень искать для ленивых
---------- Добавлено в 10:20 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:19 ----------
http://lurkmore.to/